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J’ai ri : Richard Ferrand la justice a reconnu son innocence

Pollux1 le 13/10/2017 à 20:35

J’ai ri en voyant Ferrand expliquer dans toutes les télés de France que la justice a reconnu son innocence. C’est vrai sur les aspects les plus mineurs de l’affaire. Par contre sur la prise illégale d’intérêt, la justice n’a ni innocenté Ferrand, ni la incriminé : elle a dit que la prescription empêchait la poursuite de l’enquête.

Sinon Ferrand s’est également félicite d’être dans un état de droit. Et s’il avait mis en accusation ?

Édit : un peu moyen le déplacement du message sans demander l’avis. Ce message avait sa place dans le sujet consacré à l’humour.

Chitzitounepenible le 14/10/2017 à 02:34

D'un point de vue purement juridique, c'est bien le cas: une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire.

D'un point de vue morale / éthique, c'est une toute autre histoire (mais bon politique et éthique.....)

Pollux1 le 14/10/2017 à 05:12

Je suis d'accord. Mais si tu es innocent, tu ne peux pas dire que tu as été innocenté, c'est absurde.

D'ailleurs Ferrand ne parle à aucun moment de la prescription d'une partie de l'affaire. Ses éléments de langage portent uniquement sur les points où la justice dit qu'il n'y a rien eu de délictueux.

T82135 le 14/10/2017 à 08:03

C’est comme “Paul Bismuth”, aux yeux de la loi, il est présumé innocent, mais tout le monde a pu avoir connaissance des écoutes judiciaires et sait très bien ce qu’il en est.

Chitzitounepenible le 14/10/2017 à 08:20

De mémoire, le contre tendu des juges s’est terminé en :

  • y’a aucune preuve qui relie les faits reprochés
  • y’a des éléments prouvés, mais pas illégaux en soit, y’a des preuves qu’il a menti sur plein d’élements
  • faudrait être très con / naif pour croire que la liaison des 2 s’est pas faite, mais aucune preuve tenable en justice, donc oui, innocent aux yeux de la loi.
Pollux1 le 14/10/2017 à 10:10

Si tu parles de l’affaire Paul Bismuth, dans l’esprit du parquet, c’est une demande de renvoi en correctionnelle.
On attend maintenant la décision des juges d’instruction.

Quelqu’un faisait remarquer un jour : pourquoi le vrai Paul Bismuth n’a jamais porté plainte pour usurpation d’identité contre Sarkozy ?

T82135 le 14/10/2017 à 10:24

l’usurpation d’identité elle-même ne lui a porté préjudice, c’est plutôt la mauvaise pub que ça lui fait dans la presse qui est gênante (même s’il n’y est pour rien, son nom est associé à ces magouilles).
Porter plainte contre Sarkozy ne ferait que faire encore plus parler de cette affaire dans la presse (effet streisand) et donc aggraver le préjudice, s’il y en a un.

Chitzitounepenible le 14/10/2017 à 10:45

C’était dans le cas d’abus de faiblesse contre bettancourt, où y’a eu un non lieu “à charge / à regret”

Me semble que c’était le nom d’une “connaissance scolaire”, mais qu’il vivait à l’étranger.

johndo1 le 14/10/2017 à 11:17

C'est tordu comme réflexion.

Si on t'accuse de meurtre et que ce n'est pas toi, t'es bien content d'être innocenté... (et éventuellement de le crier sur tout les toits pour que tout le monde le comprenne bien).

J'ai souvent tendance à penser comme ça. C'est bien pour cette raison que c'est la justice qui décide si oui ou non il y a un délit. Richard Ferrand ne me plait pas beaucoup mais si la justice dit qu'il n'y a rien avoir alors dont acte.

La prescription est également une notion de notre système judiciaire, ce n'est sans doute pas pour rien (même si parfois discutable). Et s'il n'y avait jamais de prescription ?

Le "tout le monde sais très bien ce qu'il en est" ça s'appelle la rumeur. Celle-la même qui mène à des lynchages publics (médiatiques ou à coup de bâtons).

Dans l'affaire Weinstein, Oliver Stone est le seul à ne pas céder à la curée :

"«S'il a enfreint la loi, ça se saura. Pour moi, un homme ne devrait pas être condamné par un système de justiciers», a ajouté Oliver Stone face à des journalistes qui l'interrogeaient à Busan, ville de Corée du Sud où il préside le jury international d'un festival de cinéma."

T82135 le 14/10/2017 à 11:36

Dans ce cas, il n'y a pas eu de procès.

Si tu es accusé de meurtre après prescription, tu ne pourras être innocenté par la justice qu'en faisant condamner l’accusateur pour diffamation.
Tu pourras éventuellement être innocenté aux yeux du public par une enquête indépendante (d'un journaliste par exemple), mais tu ne seras pas innocenté par ce que le crime est prescrit.

La prescription a un rôle important.
Mais sans tomber dans la rumeur, il y a des cas où, malgré la prescription il a des preuves solides et où la culpabilité ne fait pas l'ombre d'un doute. Ça ne justifie pas un lynchage , mais ça n'innocente pas le coupable non plus.

johndo1 le 14/10/2017 à 11:40

?

Ça ne fera pas de toi un coupable.


ps : dsl pour l'edit du post du dessus.

T82135 le 14/10/2017 à 11:43

On parle de crime prescrit et toi tu me sorts des erreurs judiciaires, ce n’est pas du tout le même cas de figure.
S’il y a eut erreur judiciaire, c’est qu’il y a eut procès et donc pas de prescription.

Non, ces ton crime qui a fait de toi un coupable.

johndo1 le 14/10/2017 à 11:53

Ca ne change rien aux questions que je pose sur la prescription.

Justice populaire quoi...

Uniquement si la justice le dit.

T82135 le 14/10/2017 à 11:59

Non, ça ne change rien, c'est juste hors sujet.

Non, morale, éthique.
Si tu as commis un crime, que la justice puisse s’exercer ou non n'y changera rien.
La justice permet de payer son due à la société et de se réinsérer (dans l'idéal), mais elle n'efface pas les actes ni ne leur donne corps.

Non, la justice peu établir une culpabilité mais ne rend pas coupable. Chacun est responsable de ses actes.

johndo1 le 14/10/2017 à 12:39

Tu plaisantes ?? C'est le coeur de la discussion !
(et au passage, j'ai posé des questions ouvertes...)

J'ai pas envie de jouer à "c'est moi qui ai raison", "non c'est moi !". Disons que tu as raison sur toute la ligne, point barre.

T82135 le 14/10/2017 à 13:18

J'ai pas compris.

On parlais d'établir l’innocence pour des faits prescrits, tu parles de la prescription, je te réponds par rapport à la prescription et la tu me sors une liste d'article à propos d’erreurs judiciaires (donc a priori pas de rapport avec la prescription) sans un seul commentaire pour les accompagner.

Je ne vois ce qu'il faut comprendre.

Quel est le lien ? Quelle idée tu voulais exprimer en mettant ces liens ?

Chitzitounepenible le 14/10/2017 à 13:42

Bah non, y'a 2 choses bien différentes:
- l'avis des personnes, de façon individuelle (et la, tu peux devoir "prouver" ton innoncence, et même la, c'est pas gagner, tu peux rtès bien rester à leur yeux coupable)
- l’avis de la justice, pour qui tu es présumé innoncent jusqu'à preuve du contraire. Faute de condamnation, t'es bien annoncent au yeux de la loi.

Partir du principe qu'il faut prouver son innocence, c'est piétiner le principe de présomption d'innonnce, renverser la preuve: ce n'est plus la culpabilité qui doit etre pouvé, mais à toi de prouver que t'as rien fait.

Si ça tombe dans la prescription, c'est notamment car la personne, de part les délais / faits, ne peu pas bénéficier d'un procès équitable notamment. Donc "sans l'ombre d'un doute" prend du plomb dans l'aile....

Est un crime ce qui est considéré comme tel par la loi, et est coupable, celui que la justice à condamner pour.

"On" peut avoir un avis morale / éthique différent la loi / justice, considéré que telle personne est coupable, même si légalement ce n'est pas le cas. Ca reste une simple opinion personnelle.

Sans lois ni justice, il n'y a pas de crimes, même si les actes sont commis (un crime étant pas définition une entorse à la loi, condamnable de plus de 10 ans de prison)

T82135 le 14/10/2017 à 13:54

Ça ne vaut que pour la justice, par pour l’avis que chacun peut se faire.

Quand critère est le délais, rien n’empêche d’avoir quand même une preuve irréfutable qui refasse le jour, même si en pratique, c’est très difficile (ce qui justifie le principe de prescription).

L’éthique, ça va plus loin qu’“un avis personnel”.
Prenons un cas extrême, les marchands d’esclaves agissaient en toute légalité avant l’abolition. Pourtant, d’un point de vue éthique, ils sont indiscutablement coupable d’esclavagisme.

En droit c’est la définition. Mais dans la langue française, un crime est aussi une infraction qui porte atteinte à autrui ou à la morale. :

(1)CRIME n. m. XIIe siècle, crimne, « manquement grave à la morale ». Emprunté du latin classique crimen, « accusation, crime, méfait ».

  1. Infraction très grave à la morale ou à la loi. Commettre un crime. Se rendre coupable, complice d’un crime. Regarder, considérer un acte comme un crime. Le tyran devra rendre compte de ses crimes. Un crime contre nature. Sa fin malheureuse fut la juste punition de ses crimes. Expr. proverbiale. Le crime ne paie pas, ne procure qu’un avantage éphémère. 2. DROIT PÉNAL. Infraction que la loi punit d’une peine infamante ou d’une peine afflictive et infamante, par opposition au délit et à la contravention. Être prévenu d’un crime. Accuser, convaincre d’un crime. Imputer un crime à quelqu’un. Le crime est avéré. La peine, la punition d’un crime. Crimes contre les personnes, contre les biens. Crime de faux et usage de faux. Crime de fausse monnaie. Crime de haute trahison, crime contre la sûreté de l’État. Anciennt. Crime de lèse-majesté, atteinte à la grandeur du pouvoir souverain. Crime d’État, atteinte à la sûreté de l’État. - DROIT INTERNATIONAL. Crime de guerre, violation des lois et coutumes de la guerre. Crime contre l’humanité, violation des conventions internationales et des droits essentiels de la personne humaine. La déportation, le génocide ont été décrétés crimes contre l’humanité. Crime contre la paix. 3. Spécialt. Homicide volontaire, meurtre. Un double crime. Un crime crapuleux, passionnel. Un crime gratuit. Le crime parfait. L’auteur du crime a été identifié. L’arme du crime, les mobiles du crime. Revenir sur les lieux du crime. Le Boulevard du crime, voir Boulevard. Titre célèbre : Crime et Châtiment, de Fédor Dostoïevski (1866). 4. Action blâmable, condamnable. C’est un crime contre l’intelligence, contre la liberté, contre la tolérance. Souvent par exag. Toute faute, même légère. C’est un crime d’avoir laissé perdre ces manuscrits, d’avoir abattu de si beaux arbres. Expr. Faire à quelqu’un un crime de quelque chose, exagérer sa faute par injustice ou malveillance, ou même blâmer, par mauvaise foi, ce qui devrait être sujet à louanges. On lui a longtemps fait un crime de cette étourderie, de cette parole malheureuse. On lui faisait un crime de ses exploits, de ses vertus. Imputer quelque chose à crime à quelqu’un, lui en tenir gravement rigueur. On lui a imputé à crime la franchise de ses paroles. Tout son crime, son seul crime est de, c’est là sa seule faute, son seul tort. Voilà tout son crime, tout mon crime. Fam. Ce n’est pas un grand crime, c’est une faute sans gravité. Titre célèbre : Le Crime de Sylvestre Bonnard, d’Anatole France (1881). 5. Par méton. Litt. L’ensemble des personnes criminelles, des actes criminels. Châtier, désarmer le crime. La capitale du crime.

Dictionnaire académie française 9ème édition

johndo1 le 15/10/2017 à 15:07

Hmmm... très honnêtement je ne sais plus trop ce que je voulais dire. J'avais surement un raisonnement brillantissime ^^' sur la question. Le post est ancien désormais. Quoi que j'ai voulu dire, il y a prescription, non ? :wink:

Chitzitounepenible le 15/10/2017 à 16:45

Bah non, ils étaient pas "coupable", vu que c'était légal.
Ca change rien aux actes commis, même horrible éthiquement et moralement pour nous, mais y'a vraiment aucune culpabilité à y voir dedans.

La culpabilité est purement en relation avec les règles / lois.

Moralement / éthiquement, on peut avoir un avis différent, qui ne regarde que nous, et n'a aucune importance pour le concerné, comme pour la société.

T82135 le 15/10/2017 à 16:53

Nous revoilà en absurdie...

Chitzitounepenible le 15/10/2017 à 17:37

Morale et Justice sont 2 choses totalement différente, rien d’absurde la dedans.

L’impartialité est une des composante essentielle à la justice, ce qui implique l’absence de jugement moral personnel, le fait que ce ne sont ni les victimes ni la vindicte populaire sur fond de rumeur qui condamnent les agresseurs, …

Dans ton exemple, de notre point de vue éthique à nous, ça en était. A l’époque, pour leur éthique, pas du tout .Svuiant les périodes / cas, pour certains c’était un acte de “bonté”, aller apporter la civilisation à des bêtes, pour d’autres, c’était pas des humains, donc c’était au même niveau qu’un boeuf ou un cheval de trait,…

L’inconvénient majeure de la morale, c’est qu’on a tendance que la notre est forcement la meilleure… et les autres aussi.

,

T82135 le 15/10/2017 à 20:07

Ce sont deux choses différentes mais pas totalement distinctes. La justice se réfère à la morale.

CQFD.

À toute époque il y avaot des personne contre l'esclavagisme.

Mais même si ce n'avait pas été le cas, ça ne les en rends pas moins coupable.

Il y a 10 000 ans, aucun humain ne pensait que la Terre tournait autour du soleil. Pourtant, c'était bien le cas à l'époque.

Chitzitounepenible le 16/10/2017 à 01:18

Plus exactement, c'est la morale du législateur va influencer les lois mises en place.
Ca prend pas en compte les morales personnelles, mais plutôt une "tendance" générale de la société.

Encore une fois, la morale personnel d'un individu n'a aucune importance dans la notion de culpabilité.

Responsabilité et culpabilité sont 2 notions différentes. Si à l'époque c'était l'égal, alors il ne peut y avoir une quelconque culpabilité. Ce qui retire rien aux responsabilités des actes.

T82135 le 16/10/2017 à 06:51

Tu confonds les termes. Je te parle de la morale, ou de l’éthique si tu préfères, tu le parles de la moralité (“la morale personnelle” en français, c’est la moralité de quelqu’un). Seule la moralité peut-être individuelle.

https://fr.wiktionary.org/wiki/morale

https://fr.wiktionary.org/wiki/moralité

T82135 le 16/10/2017 à 07:50

Maintenant que tu as soulevé le sujet :

Un documentaire très bien réalisé sur une deux erreurs judiciaires reconnue et une éventuelle troisième (USA) :

Un autre sur des personnes condamnées aux USA sur la seule foi de leur aveux et qui clament maintenant leur innocence (les épisodes sont inégaux je trouve) :

Un documentaire sur une double erreur judiciaire et le système pénitentiaire italien :

Une série (pas un documentaire mais une fiction scénarisée) reconstituant le procès d’O.J. Simpson (très bien réalisée, avec un effort de réalisme poussé) :

Pollux1 le 16/10/2017 à 10:02

@Chitzitounepenible a déplacé le débat sur le mode juridique en disant qu’il est innocent juridiquement parlant. Je lui réponds donc que juridiquement parlant, tu ne peux pas être innocenté si tu es innocent.

Juridiquement, là aussi il a tout à fait raison.
Mais c’est ensuite le problème de la toute puissance de ce mec qui visiblement a enfreint la loi de manière répétée, mais exerçait un tel pouvoir que cela se savait, mais que personne n’osait rien dire.
Ce qui pose un autre débat : comment permettre à des victimes potentielles de se plaindre face à un détenteur de pouvoir quasi absolu (du moins sur un secteur complet).
J’entendais l’autre jour une responsable de la structure “Défenseur des droits” expliquer que 95% des femmes qui ont porté plainte pour des harcèlements sexuels, agressions sexuelles ou viols dans le cadre professionnel ont par la suite été obligées de changer d’entreprise (demandes plus ou moins explicites, licenciements pour une autre raison, placardisation, rétrogradation, rumeurs et ragots, …)

Pollux1 le 16/10/2017 à 10:07

Il y avait tellement peu de culpabilité que des gens se sont battus pour changer la loi et abolir l'esclavage.

Chitzitounepenible le 16/10/2017 à 12:27

Des gens se sont battu pour le droits de grève ou les RTT, y'avait pas pour autant une culpabilité des entreprises de ne pas en avoir donné avant....

Responsabilité / Culpabilité.....

Pollux1 le 16/10/2017 à 17:51

Je ne t’ai pas parlé de la culpabilité des esclavagistes face au statut des esclaves, je ne vois pas pourquoi tu me parles de les culpabilités des entreprises face au statut des salariés.

Sinon, concernant le droit de grève, comme la plupart des avancées sociales, ce sont essentiellement des bourgeois non concernés directement qui ont fait avancer les choses : les Marx, les Blum ou les Jaurès, ils ne travaillaient pas à la mine ou à l’usine et ils n’étaient pas directement concernés par la journée de 10h ou le droit de grève.

Sinon, ce qui est assez marrant, c’est que le droit de grève, c’est Napoléon III qui l’instaure.

Donc merci d’avoir essayé.

Chitzitounepenible le 16/10/2017 à 18:30

La rapport avec la choucroute ?

johndo1 le 16/10/2017 à 20:00

Merci, je vais regarder tout ça, c'est un sujet qui m'intéresse.

J'ajoute à ta liste La vie de David Gale, avec Kevin Spacey.

Je comprends. Innocenté n’est peut-être pas le terme adéquat, "réhabilité", plus.

Et comment confronter les harceleurs lorsque c'est parole contre parole ? La prochaine loi qui vise à pénaliser le harcèlement (de rue) me laisse particulièrement dubitatif quant à son application.

Pollux1 le 17/10/2017 à 05:22

Le même que ton rapport avec les RTT.

Chitzitounepenible le 17/10/2017 à 06:12

Bah je sais pas, tu avais l’air de dire que le fait que des gens se soient battu pour est une preuve" qu’il y a Il y avait de la culpabilité (comme les RTT, le droit de grève, … d’ailleurs on fait comment avec l’IVG certains se battent pour, d’autres contre: tous coupables ? ou tous responsables de ces actes ?), donc bel et bien de culpabilité des esclavagistes à la pratiquer.

Et après, tu parts dans ton délire sur marx, blum, napoléon …

Pollux1 le 17/10/2017 à 08:38

Effectivement tu ne sais pas.
Oui, il y avait de la culpabilité de la part de certains “intellectuels” sur le fait que les hommes blancs s’arrogent le droit de mettre en esclavage des hommes noirs, de les traiter comme du bétail et qu’ils trouvaient cela assez peu chrétien.

Chitzitounepenible le 17/10/2017 à 08:59

Exactement comme certains qui sont l’IVG en faite alors ? c’est assez peu chrétien aussi justement…

Tu confondrais pas le sentiment de culpabilité (morale, je trouve que c’est pas bien de le faire), avec le fait d’être coupable, d’avoir sa culpabilité sur le tapis (légalement, j’ai pas le droit de le faire)