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Internet en 4G et loi renseignement sont sur un bateau

_Nacyl_ le 19/07/2017 à 10:48

"Internet en 4G" et "loi renseignement" sont sur un bateau.
"Liberté individuelle" tombe à l'eau.
Qui l'a poussée ?

Dans le grand débat actuelle sur le très haut débit dans notre pays (où comment investir le moins possible en espérant faire le plus de profit possible...), notre président nous propose de faire passer ceux dont le passage à la fibre pose problème (comprendre personne ne veut mettre la main à la poche pour au final gagner des clopinettes) par de la 4G.
Hormis le fait que techniquement c'est, au minimum, discutable, c'est inéquitable, c'est aussi curieux quand on sait que la loi renseignement propose des modes de surveillance (et procédures qui vont avec) très différents en fonction du média utilisé (filaire ou sans fils).
Si le cas est relativement bordé en filaire, en revanche, en "sans-fils" c'est open bar !

"Il est par exemple question d’obliger les personnes visées par l’administration à livrer leurs identifiants électroniques, comme sur Facebook et Google, et de procéder à l’interception et l’exploitation des communications passant « exclusivement » par la voie hertzienne. Le document contient également des mesures diverses, notamment aux articles 6 et 7, en vue de créer des traitements de données."

Alors, l'Internet en 4G au lieu de la fibre, toujours partants ?

dev_tty le 19/07/2017 à 19:39

Cette idée me trotte dans la tête depuis le début de cette marotte jupitérienne (je suis assez sécufasciste pour avoir débranché physiquement le transceiver wi-fi à l'intérieur de ma box). Techniquement, il est clair que la tendance à tout balancer sur les ondes est contraire au principes élémentaires de la sécurité.

_Nacyl_ le 19/07/2017 à 20:32

Et ce n’est rien de le dire mais faut-il s’en étonner quand “le bon sens populaire” t’invite à croire que ce n’est pas grave si tu n’as rien à te reprocher ?..

Qui se pose véritablement la question à part quelques nerds que le même peuple aura tôt fait de traiter de vilain complotiste et “que quand même ce bien pour luter contre le terrorisme !..”.

Ce n’est rien de moins que le principe de la grenouille dans la casserole. On glisse doucement mais inéluctablement de la démocratie, dont on ne parle jamais aussi peu que depuis qu’il faut être républicain (pas au sens parti politique hein ?!), vers la algocrature.
Une petite contraction de gros mots comme démocratie, dictature et algorithme.
Quand la démocratie emprunte les outils de la dictature et mâtine son œuvre d’algorithmes, je prétends que nous quittons la démocratie pour l’algocrature.

Et tout ça pour quoi ? Nous laisser bercer d’illusions par des discours fallacieux qui vantent les mérites de la sécurité quand il s’agit en fait de sûreté et que la dite sûreté serait bien plus grande si on usait d’intelligence et de sagesse au lieu de bêtise et de technologie ?

Alors oui, faire passer le quidam moyen en sans fils au risque de voir ses libertés réduite me gène surtout quand ce risque est engendré par de viles considérations mercantiles.

La chanson disait : "Argent, trop cher ! Trop grand, la vie n’a pas de prix !"
J’ai l’audace de croire que la liberté qui nous est si chère non-plus.

dev_tty le 19/07/2017 à 21:32

GSM/3G/4G tactical interception systems

Xcell. 3G & 4G interceptor - GSM Intercept monitoring systems

4G/LTE Lawful Interception System | YAANA TECHNOLOGIES. LLC

Every LTE call, text, can be intercepted, blacked out, hacker finds

3G and 4G Smartphone Security - REDCOM

“ 4G in itself has no inherent encryption of the RF signal. It does, though, offer improved authentication, as well as AES and two other encryption methods. But offer — as opposed to employ — does not guarantee any level of encryption since the level of encryption is dictated by the capabilities of the BTS and mobile operator. In short, neither 3G nor 4G offer any assurance that the RF communications between the mobile and the BTS are secure. ”

C’est open bar. Et j’ai pas fouillé bien loin.

Oui mais le filaire aussi …

Sauf que le filaire, il faut aller poser une bretelle sur un câble ou une fibre, ou tordre un bras à ton FAI pour qu’il envoie une copie à la DGSE. Avec le sans-fil, c’est n’importe quel clampin (espion, criminel, terroriste, … ) dans une camionette.

On se prépare un bel avenir.

_Nacyl_ le 19/07/2017 à 22:00

Pas besoin d’attendre, le passé (présent ?) faisait déjà (fait toujours ?) aussi bien, IOL est là…

Et quand il s’agit de sûreté nationale (on y revient à la sûreté !), et bien on installe de jolis joujoux dans les DSLAM et on met un joli copie de tampon “classified” comme ça c’est bordé.

Dormez tranquilles citoyens, puisqu’on vous dit que c’est pour votre sécurité (donc votre bien) !

N’oublions pas non-plus que nous avons quelques fleurons nationaux qui, dans l’art de l’interception des communications, sont des pointures !

Moi, ça me rassure ! Ou pas…

Albert le 20/07/2017 à 07:28

Slogan.
Tu peux être concret ?

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 10:57

Tout sauf un slogan.

Quand on vente les mérite de la sécurité quand il s’agit de sûreté c’est fallacieux. Les deux choses (sécurité et sûreté) sont des choses bien différentes et les moyens à mettre en œuvre également.

Maintenant, au lieu de confier les missions de renseignements à des algorithmes en lieu est place de personnes dont c’est le métier (si, si, c’en est un) on en arrive nécessairement
à une dérive qui consiste à mettre tout le monde sous surveillance dans l’espoir de détecter des individus/comportements atypiques et donc, puisque qu’atypiques, suspects par défaut.
Il est là le manque d’intelligence.
Regarde ce qu’il s’est passé à Nice. Comment se fait-il qu’un camion de cette taille puisse se retrouver dans une zone où il n’aurait pas dû pouvoir se trouver sans être détecté dans la ville où la densité de caméra de “vidéo protection (sic)” est la plus forte ?..

Alors, Slogan ?
Non.

Albert le 20/07/2017 à 12:02

Sécurité et sûreté ne sont pas en opposition.
Pas plus que sécurité et liberté.

Je ne sais pas qui pense ça. En tout cas pas les forces de l’ordre qui savent très bien qu’on ne peut pas surveiller tout le monde en temps réel. Par contre, cela permet a posteriori de retrouver les auteurs (cf l’attentat du marathon de Boston qui a permis, grâce aux caméras, d’identifier deux individus suspects, puis de mettre un nom sur eux).

Quant à la surveillance humaine, à moins de mettre un flic derrière chaque personne et un flic derrière chaque flic, c’est une illusion également. Le but du jeu est donc d’utiliser au mieux chacun des moyens technologiques et humains.

OK. Un camion a fait la veille une infraction au code de la route. Tu veux faire quoi ? Envoyer le GIGN dès qu’une voiture ou un camion est en infraction par rapport au code de la route ?

T82135 le 20/07/2017 à 13:41

Avec les boites noires installées au cœur du réseau, je pense que la DGSE ne va plus s’emmerder à demander au FAI, même si officiellement, seul des algorithmes peuvent accéder à l’information :innocent:

T82135 le 20/07/2017 à 13:47

Tu peux détaillé la définition qui tu as de ces deux termes ?
Aujourd’hui, les deux sont synonyme dans le langage courant, je vois mal ce que tu veux dire.

Edit :

Tu parles peut-être de sûreté en tant que droit constitutionnel ?

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 14:34

Nos amis politiciens(iennes) de tous poils conseillés par les sociétés qui vendent ces systèmes et oui, tu soulignes le décalage qu’il y a entre ceux dont c’est la mission d’assurer la sûreté (mais également la sécurité) des citoyens et ceux qui prennent les décisions.
Un exemple parlant est celui de la vidéosurveillance dont la mission originale a été dévoyée (renommée au passage vidéoprotection) et qui sert à verbaliser le contrevenant.
Par ailleurs, la vidéo n’est que la première brique de ce système puisqu’il est question d’ajouter de la reconnaissance faciale et de l’analyse comportementale.

Là où je te rejoins également c’est sur le fait qu’on ne puisse pas mettre “un flic derrière chaque personne” cependant, le travail de renseignement ne se résume pas à ça et la création de réseaux de renseignement permet d’avoir une remonté d’information beaucoup plus pertinente qu’un ratissage de masse de la population.
Et pour ce qui est l’utilisation au mieux des moyens, on en arrive, pour moi, à essayer de faire preuve de sagesse.

Là c’est autre chose, tu as un plan de surveillance particulier pour un contexte particulier, la technologie (ou du moins son implémentation) a montré ses limites mais ce n’est pas suffisant.
Dans le contexte qui nous occupe, une personne chargée de monitorer le système aurait dû faire remonter l’information et les responsables auraient dû agir en conséquence.
Je constate que ce n’a pas été le cas.

Mais le problème ne date pas d’hier. Il y a une forme d’illusion à considérer qu’on peut substituer la machine à l’homme. Ce n’est pas le cas quelque soit le degré “d’intelligence” des systèmes actuels.

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 14:44

Je te remercie d'illustrer mon propos ! :wink:

La sûreté est l'ensemble des moyens (de quelque nature qu'ils soient, matériels, humains, procédures, etc...) mis en place pour luter contre les actes de malveillance.
La sécurité, c'est la même chose mais pour prévenir les accidents !

C'est pour cela que tu as des ceintures de sécurité dans la voiture et non pas des ceintures de sûreté.

C'est d'autant plus important qu'en anglais, les deux mots existent (avec le même distinguo) mais fonctionnent dans le sens inverse !
Security en anglais veut dire sûreté et safety c'est notre sécurité avec, dans les voitures, des safety belts !
Donc dans tous les discours anglo-saxons que nous entendons, quand nous entendons ou lisons security, il faut comprendre sûreté.

Et je suis bien certain que dans le cadre de la loi, les deux mots ne sont ni synonymes ni substituables puisque les intentions n'ont rien à voir (même en créant un accident en voulant perpétrer un acte de malveillance ce qui est un peu tordu quand même :slight_smile: )

Albert le 20/07/2017 à 14:46

Je pense qu'il faut faire la différence entre ce qu'ils annoncent et ce qu'ils savent réellement. Politiquement, tu ne peux pas "vendre" un système en disant "ça ne vous protège de rien, mais ça aidera après".
Donc je ne pense pas que les politiciens pensent que ces systèmes protègent, même s'ils le disent.

Sauf qu'il semblerait que parmi les derniers auteurs d'attentats, un certain nombre se soient auto-radicalisés tout seuls dans leur cuisine. Tu ne peux infiltrer un réseau que s'il y a un réseau. Si le mec est tout seul ou juste avec 2 copains, tu ne peux pas infiltrer.

Ca c'est une lecture a posteriori des faits.
Si toutes les semaines pendant les 5 dernières années, il y a eu des camions qui ont enfreint le code de la route en circulant ou stationnant sur la Promenade des Anglais parce qu'il y a besoin qu'ils livrent des marchandises, il n'y a strictement aucune raison que ce camion-ci génère une alerte particulière.
D'autre part, on peut se poser la question : qu'est-ce qu'il avait besoin d'aller foutre sur la promenade des anglais avec son camion la veille de l'attentat ? Si tu veux faire une reconnaissance, tu peux la faire en voiture.

T82135 le 20/07/2017 à 14:55

Je n’ai jamais vu une telle distinction.

En tous cas, le sens des ces mots varie suivant le contexte.

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 15:06

Politiquement, je suis d’accord avec toi mais techniquement, à des politiques, si. C’est la promesse faite de faire toujours plus avec toujours moins de moyens financiers…
Pour ce qui est du degré de confiance dans les promesses technologiques de nos politiciens, encore faudrait-ils qu’ils connaissent les bases des technologies de l’information.
Le plus merveilleux c’est qu’on peut très vite en arriver à des choses terribles en fonction de nos élu(e)s.
Regarde, toute proportion gardée, ce qu’il est arrivé en Libye avec un système vendu pour luter contre le terrorisme et qui a servi dans le même temps à réprimer la contestation.
Si j’étais cynique, j’irais jusqu’à dire qu’il vaut mieux investir dans ses systèmes que de ne rien faire comme ça on donne l’illusion au citoyen qu’on les protège…

Cette hypothèse est de plus en plus battue en brèche au cours de l’évolution des enquêtes et, par ailleurs, les proches, mais à posteriori, notent souvent des changements de comportement avant le passage à l’acte.
De plus, si tu retrouves une confiance entre les forces de l’ordre et la population avec une véritable relation et un véritable dialogue, tu as un vecteur de plus de remontée d’information.
Encore faut-il que les missions et nos visions des forces de l’ordre changent.
Si on parle de sécurité, il serait bon que, collectivement, nous soyons tous convaincus que la maréchaussée est là avant tout pour nous protéger et pas pour nous punir.
La répression est rarement le meilleur moyen d’obtenir la confiance d’autrui…

Oui, c’est certain, c’est généralement ce qui se passe quand on cherche à reconstruire une chaîne évènementielle. Ça n’invalide cependant pas la réalité du problème.

Dans le contexte actuel avec un niveau d’alerte maximum et, de surcroît, pour un évènement dont on sait qu’il sera générateur de foule, au contraire, il y a toutes les raisons de générer une alerte particulière.

La veille, en fonction des procédures, c’est difficile à estimer mais le soir même, il n’aurait pas dû pouvoir s’approcher sans être détecté (le stopper est une autre chose).

Albert le 20/07/2017 à 15:06

Ils vont être contents les CRS (Compagnies Républicaines de Sécurité) de savoir qu'ils ne s'occupent que des accidents.

La définition est intéressante. Mais la frontière linguistique est floue entre les deux notions. Plus anecdotiquement, une épingle de sûreté (épingle à nourrice) concerne davantage les accidents que les actes de malveillance. Et assez peu les nourrices.

T82135 le 20/07/2017 à 15:09

C’est pour ça qu’il faut préciser le contexte.
Cette définition n’est pas celle du langage courant, ni celle du droit constitutionnel et non plus celle dans l’industrie (aéronautique du moins).

Albert le 20/07/2017 à 15:10

Une alerte parce qu'un camion a stationné temporairement le long de la promenade des anglais la veille du 14 juillet ?

D'après ce que je me rappelle, le soir même, il était en dehors de la zone réglementée. Avant d'y pénétrer de force.

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 15:13

Si tu l'as nécessairement rencontrée ne serait-ce que dans deux contextes particuliers : l'Etat et le nucléaire.
La sûreté de l'Etat et la sûreté nucléaire, deux domaines particuliers où l'impacte d'un acte malveillant peut avoir des conséquences catastrophiques.

Pour leur sens respectif, non, il ne varie pas, par contre, nos orateurs soit ne connaissent pas la distinction (pour des responsables ça me parait grave) soit l'instrumentalisent.
C'est tellement plus simple d'entretenir le flou un comptant sur un consensus global.
Par contre, je suis convaincu que si tu te retrouves devant un tribunal, les deux mots seront utilisés dans leurs sens respectifs et certainement pas l'un pour l'autre.

Je comprends la dérive de sens, cependant, je ne peux pas m'en contenter les risques de confusion, dans certaines circonstances, peuvent avoir des conséquence bien trop importantes.

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 15:17

Tu l’as dit toi-même, repérage…

Je te fais confiance, je ne sais pas mais il est bien certain qu’il y avait des caméras dans le coin qui auraient pu permettre de réagir plus vite.
Mais comme tu l’as fait remarquer, c’est toujours plus facile à posteriori. Il n’en demeure pas moins qu’il y a beaucoup à apprendre de ce qui c’est passé.

T82135 le 20/07/2017 à 15:20

Oui, mais dans lces deux exemples, sûreté n’a pas la définition que tu lui donnes.

Alors ta définition est fausse.

Il va falloir que tu sources tes affirmations parce que la distinction que tu proposes, je ne l’ai jamais vu nulle part.

Ce qui y ressemble le plus est “sûreté des transport” sur wikipédia. Mais je n’ai jamais vu ça en contexte industriel.

Ils ont un sens différent l’un de l’autre suivant le contexte, mais ils n’ont pas le sens que tu leurs donne, sauf dans le cas sureté des transport apparemment (à confirmer).

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 15:39

Justement, à l'origine, si.
De nos jours, la dérive du langage induit la confusion.

un exemple au hasard :
http://www.secureconseil.com/accueil/difference-entre-securite-et-surete

Par ailleurs, si tu postules pour un poste de "Security Officer" en informatique, tu verras que le cadre est clairement précisé ! :wink:

Oui c'est certain, en fonction du contexte mais dans le même contexte, il ont aussi un sens différent.
Tout est dans la différence d'intention de l'acte commis.

BigBisous le 20/07/2017 à 15:48

Merci pour la définition, parce que je croyais que c’était l’inverse à cause de l’anglais qu’on utilise au boulot !! On fait des safety tests et du coup je croyais que la sureté c’était pour les accidents et j’engueulais tous les gens qui disaient l’inverse :smiley:

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 15:54

C'est bien ça et les procédures de sécurité sont des safety procedures :wink:

Et le boulot de ton security officer c'est de faire en sorte, par exemple au niveau informatique, que personne de non autorisée ne rentre sur ton réseau.

Mais je te rassure, il est "amusant" de constater le nombre de fois où security est traduit par sécurité surtout à la télévision...

BigBisous le 20/07/2017 à 16:08

la cyber-sûreté !! :sweat_smile:

Albert le 20/07/2017 à 20:48

Justement, c’est complètement absurde.
Imagine : tu prévois de prendre ton camion et foncer dans la foule le soir du 14 juillet.
Et donc le 13 juillet, tu vas circuler dans une rue interdite à la circulation des poids lourds et stationner à un endroit interdit aux poids lourds au risque de te prendre une prune dans le meilleur des cas, et te faire arrêter si les flics te trouvent trop bizarre dans le pire des cas ?
Faire un repérage pour quoi ? Et pourquoi avec un camion ?

Le mec ça fait 10 ans qu’il habite à Nice. Il a besoin d’aller repérer la promenade des Anglais ? C’est comme si tu disais qu’un parisien a besoin d’aller repérer les champs-élysées !

T82135 le 20/07/2017 à 21:55

Sur quoi tu te bases pour dire cela ?

J’ai bien compris que dans certains contexte la différence que tu pointes est bien réelle mais dans d’autre ce n’est pas du tout cela (par exemple dans l’ingénierie).

L’étymologie donnée dans le wiktionnaire ne va pas dans ton sens :

ÉtymologieModifier

Du latin securitas (« exemption de soucis ; tranquillité d’esprit »). Sécurité (du XIIe siècle mais rare avant le XVIIe siècle) est considéré comme doublet savant de sûreté (en ancien français et moyen français seürté), ce dernier terme étant toutefois attesté depuis 1498 (Le Robert). Féraud note que « Sécurité et sûreté ne sont pas la même chose ; le premier exprime un sentiment et l’autre un état d’assurance ; on a souvent de la sécurité sans être en sûreté ».

Dans le dictionnaire académique :

http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/sûreté

http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/sécurité

Je ne suis vraiment pas convaincu que ta définition soit l’originale. Je pense plutôt qu’elle est issue de la normalisation dans certains métiers.

Par exemple, définition de l’IRSN totalement opposée à celle que tu cités, pour le nucléaire (p9) :

http://www.google.fr/url?q=http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/collection-ouvrages-IRSN/Documents/IRSN_reference_approche_comparative_surete_securite_nucleaires.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwiusOLy7ZjVAhUC2hoKHXIBAzgQFggmMAk&usg=AFQjCNHHWkwB4jSs9FH46ebtSQIQS8t5sQ

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 22:41

Intéressant en effet !

Les deux mots auraient la même origine (à 300 ans d'écart) et dans la définition de l'IRSN, c'est bien le même distinguo mais à l'envers !

S'ils ont la même origine, pourquoi l'IRSN fait-elle aussi ce distinguo ?

De quoi, au propre comme au figuré, y perdre son latin...

_Nacyl_ le 20/07/2017 à 22:58

Je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête de l’énergumène dont il est question.
Mon propos est simplement d’attirer l’attention qu’une réponse purement technologique à un problème humain est, à l’heure actuelle (mais va savoir si à l’avenir avec l’IA les choses ne changeront pas) une erreur.
Partant de là, mettre la population sous surveillance électronique dans l’espoir d’intercepter un individu malveillant est également une erreur même si parfois la méthode est couronnée de succès.

Un compromis homme/machine est indispensable car la machine ne peut te donner qu’une donné brut.

L’intelligence permettant de traiter la donnée en l’inscrivant par exemple dans un contexte pour en dégager un risque est nécessairement humaine puisqu’elle dépasse bien souvent le cadre de la statistique et de la probabilité.

Encore une fois, je ne suis pas dans la tête de cet énergumène.

Albert le 21/07/2017 à 05:34

C’est justement là où la mise en place de logiciels peut aider. Si on prend le cas de Nice, il est bien entendu impossible à un être humain de regarder en même temps les images provenant de centaines de caméras et de se souvenir des numéros minéralogiques de tous les véhicules sur ces images. Et même si tu mets 100 personnes devant 100 écrans, il va falloir qu’ils croisent leurs observations, ce qui est complètement illusoire. C’est d’ailleurs ce que tu leur reproches : ils auraient dû le repérer. Imagine donc qu’il y ait eu un logiciel de reconnaissance de plaques minéralogiques couplé aux caméras : lui peut sans problème “regarder” autant de caméras qu’on veut et peut croiser les données. Il aurait pu par exemple repérer que le même camion a été vu en zone interdite sur plusieurs jours et remonter une alerte.

Idem, si le logiciel repère qu’un même véhicule fait 10 fois l’aller-retour sur la même avenue dans la journée, il peut vérifier dans une base de données s’il s’agit d’un taxi (et dans ce cas l’éliminer de la liste des alertes) ou envoyer une alerte. Il est bien entendu évident qu’au final, seul un humain pourra aller vérifier le comportement.

Pas d’accord. La force brute de l’informatique alliée à des logiciels d’analyse comportementale ou d’IA permet justement de filtrer la masse de données pour n’en délivrer que la partie significative aux humains.

_Nacyl_ le 21/07/2017 à 05:56

Regarde de près les résultats de ces systèmes experts.
Le nombre de faux positifs est considérable pour un résultat avéré.
Par ailleurs, ça ne te dérange pas de mettre l'intégralité d'une population sous surveillance pour identifier un hypothétique individu ?
Dans le principe, ça revient à considérer tout le monde comme coupable potentiel par défaut.
Qu'en est-il de la présomption d'innocence dans ces conditions ?
Devra-t-on, à terme, prouver son innocence au lieu que soit prouvé notre culpabilité pour cause d'algorithme ?
Et la population, combien de temps supportera-elle de vivre sous surveillance permanente ?
Même si je suis capable de comprendre les raisons qui pousseraient une société à évoluer de cette manière, je considère ce futur hypothétique comme dystopique car il devient, pour moi, inhumain.

Albert le 21/07/2017 à 07:20

Je n'ai pas accès aux statistiques de la police sur ces logiciels.

Je te signale que nous sommes déjà sous surveillance : surveillance de notre FAI dès que nous nous connectons à Internet, surveillance de notre banque dès que nous utilisons notre CB, surveillance de la SS dès que nous avons un pb de santé, surveillance d'EDF qui suit notre consommation électrique, surveillance de notre employeur qui nous fait pointer au boulot,...

Non, ça ne me gêne pas que des systèmes informatisés soient au courant de mes activités, les traitent et les oublient parce que ces comportements ne remontent pas d'alerte.

Mais sinon, reprenons tes termes. Mettre sous surveillance l'intégralité de la population serait inacceptable. En revanche, surveiller une partie de la population à risque (au hasard, ceux qui fréquentent les mosquées) serait acceptable même si on sait que 99% d'entre eux sont des citoyens ordinaires qui n'ont rien à se reprocher ? On le fixe où le seuil de l'acceptabilité ? Parce qu'il ne faut pas se leurrer, les méchants, ils ne se baladent pas avec un badge marqué "je suis un méchant". Donc si tu veux les repérer, tu es obligé de surveiller largement, y compris des gens qui n'ont rien à voir.

Et donc, oui, dans ces cas-là, je préfère que des machines sans conscience fasse le gros du travail de tri .

Je ne vois pas en quoi cela la change.

Sophisme de la pente savonneuse.

T82135 le 21/07/2017 à 09:58

Car ils ont hérité de la définition de “sûreté” de fonctionnement datant du XIXème siècle, lorsque l’on a commencé à réglementer les machines à vapeur.

La sûreté de fonctionnement recouvre la sécurité, mais a également un périmètre plus large (fiabilité, disponibilité, maintenabilité).

Ils ont ajouté l’expression “sécurité nucléaire” pour leur besoins spécifiques.

l’IAEA rajoute quand même cet avertissement dans son glossaire :

La distinction entre les termes généraux sûreté et sécurité n’est pas bien tranchée. D’une manière générale, la sécurité concerne les actions humaines malveillantes ou les négligences susceptibles de causer des dommages à d’autres personnes ou de les mettre en danger, alors que la sûreté relève de la question plus large du dommage radiologique causé aux êtres humains (ou à l’environnement), quelle qu’en soit la cause. L’interaction précise entre sécurité et sûreté dépend du contexte. La sécurité des matières nucléaires pour des raisons touchant à la non-prolifération dépasse le cadre du présent glossaire de sûreté .

Dans le domaine de l’électronique programmable, les normes (par exemple EN/CEI 62062) proposent des SIL (Safety Integrity Level) qui sont traduit en français en “niveau d’intégrité de sécurité”.

Donc ça dépend bien du contexte dans lequel tu emplois ces mots.

_Nacyl_ le 06/08/2017 à 20:09

Raison de plus pour ne pas en rajouter une couche.

Et c’est bien là qu’est le problème. Les systèmes n’oublient pas, les données sont stockées quoi qu’il arrive c’est la magie du big data et du data mining. L’interconnexion des systèmes est un risque pour les individus que nous sommes.

Charybde et Scylla, toujours la même histoire…

Pente savonneuse, indiscutablement. Sophisme, rien n’est moins sûre, il suffit d’attendre pour le savoir.

Albert le 06/08/2017 à 21:45

Il y a aussi la magie de la loi qui impose des délais de conservation pour les conservations de données de videosurveillance. Donc si les systèmes oublient.

_Nacyl_ le 06/08/2017 à 22:28

Et les métas, elles sont oubliées aussi ? :wink:

Albert le 07/08/2017 à 07:20

Oui. Quoiqu'il faudra que tu expliques ce que contiennent les métas d'une caméra de videosurveillance.

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 09:35

La date, l’heure, le lieu.

Rien ne t’empêche de mettre un flag sur un individu et de la suivre à la trace en supprimant les vidéos à posteriori. Tu obtiens ainsi une carte de ses déplacement.
Tu peux aussi savoir, par exemple, combien de fois un individu s’est rendu à un endroit particulier sur une période donnée.

Il serait très surprenant que ces systèmes ne soient pas utilisés aussi de cette manière là.
Tu respectes donc la loi en supprimant les datas mais tu augmentes ta surveillance avec une collection de métas.

Chitzitounepenible le 07/08/2017 à 12:53

D'ailleurs les métadonnées sont des informations personnelles en tant que telle, et non "simplement" des données annexes, de part le regroupement de "détails" qu'elles fournissent.

C'est comme le courrier papier:
Pas besoin de l'ouvrir: regarder à qui t'en envoie et de qui t'en reçoit (et quand, combien de fois, ...) suffit pour en asvoir énormément sur ta vie privée.

Le contenu est même "futile: Peu importe ce que contient un courrier, si il vient de la banque de France, d'un spécialiste en santé, etc.... un tiers a déjà tout ce qu'il veut comme information, sans même y avoir accès directement.

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 16:02

C’est bien ça.
Et là, par contre, les détails de conservation sont nettement moins bien définis…

Albert le 07/08/2017 à 16:23

Est ce que tu penses que c'est autorisé par la loi ?

Est-ce que tu penses que la police a le droit de collecter et conserver des données comme bon lui semble ?

Est ce que tu as déjà essayé de lire les textes de loi relatifs à la collecte et la conservation des données personnelles ?

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 19:15

Comme souvent, il suffit que ce ne soit pas explicitement interdit…

Ce n’est pas qu’un problème de “police” mais d’état. Les états stockent de l’information et par le biais d’accords, ils consultent ces informations. C’est le grand jeu du renseignement où les états “s’interdisent” d’écouter leurs propres populations mais “s’autorisent” à la récupérer de la part de pays “amis”.
Comme cela, la loi est respectée.
Rien de nouveau sous le soleil, ce jeu existe depuis bien longtemps.

Pas vu, pas pris.
Et au fait, à quoi peut bien servir IOL et comment se fait-il qu’il ne soit pas déclaré hors la loi ?

Voir les réponses précédentes.

Oui et plus d’une fois. Il en ressort que trop souvent la marge d’interprétation est trop grande.

Albert le 07/08/2017 à 19:36

Qui dans les états est chargé de stocker de l’information ?

IOL ?

Peux tu nous donner des exemples de loi d’interprétation trop large dans le cadre de la videosurveillance ?

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 20:04

Ok, que cherches-tu à prouver ?

La NSA n'est pas la seule agence gouvernementale à se goinfrer avec des datas qu'elle n'aurait pas dû collecter. Nos services de renseignement font tout aussi bien.
Pour IOL, je t'invite à utiliser ton moteur de recherche préféré et, pour finir, non je n'ai pas d'exemple spécifique à la vidéosurveillance à te produire ce qui ne signifie pas que je suis dans l'erreur.

Si tu veux un exemple de loi laissant une marge importante d'interprétation, regarde ce qui concerne les réseaux hertzien.

Albert le 07/08/2017 à 20:11

C'est toi qui essaye de prouver une théorie complotiste.

www.iol.pt
en.m.wikipedia.org/wiki/Intraocular_lens
www.iol.co.za

Donc tu ne sais pas ce que disent les lois sur la videosurveillance, mais tu es sûr d'avoir raison.

Ce sont des lois qui concernent la collecte et la conservation de données personnelles ?

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 20:36

Là on touche le fond…
Je sais que c’est à la mode mais tout de même…

Pour IOL (en place depuis 2009) :
IOL, Interceptions Obligations Légales

Tu peux aussi mettre en doute la reconnaissance faciale et l’analyse comportementale, c’est ton choix.
De plus tu déformes mes propos. A aucun moment je n’ai prétendu que les métas de la vidéosurveillance étaient dans la loi. Je prétends simplement que si la loi oblige à supprimer les vidéos, elle ne dit rien, justement, des métas…

Non, justement, les lois sur le renseignement.

Albert le 07/08/2017 à 20:54

A le truc qui existait en 2009 et qui est maintenant encadré par la loi depuis 2013 ? Avec en plus un changement de procédure pour les rendre plus strictes ?

Arrête de prendre, montre ! Montre que la loi autorise la création de méta-données à partir de vidéos, que c'est pratiqué par les autorités policières et judiciaires et que la loi sur le contrôle de la videosurveillance ne s'applique pas à ces méta-données. Pour l'instant, tu es du niveau complotiste même si ça ne te plaît pas. Apporte des preuves, base toi sur des faits, cite des textes de lois,... Au moins un minimum, parce que pour l'instant c'est juste ton intime conviction que tu nous exposes, mais bâtie sur beaucoup de vide.

Je reprendrais volontiers la discussion avec toi, mais quand il y aura de la matière à discussion.

_Nacyl_ le 07/08/2017 à 21:20

Je te reconnais volontiers une chose c'est qu'une obstination comme la tienne ça force le respect...

Je te retourne donc ton argument, prouve-moi que ce que j'avance est faux et on en reparlera.
Nous avons dans notre pays des sociétés qui sont particulièrement efficaces dans le cyber-renseignement.
Au moins une d'entre elle a vendu un système permettant de mettre sous surveillance la population entière d'un pays pourtant, ce contrat n'était pas censés être légal sauf approbation de l’État Français.

Le fait que les preuves, que tu réclames, ne soient pas à la portée du premier venu n'implique pas qu'on soit complotiste, ne t'en déplaise, ni qu'elles n'existent pas.

Albert le 07/08/2017 à 22:13

Mais visiblement tu n'es pas le premier venu puisque tu sais des choses que les autres ignorent. Sauf qu'à preuve du contraire, tu te bases sur... euh... rappelle moi sur quoi tu te bases ?

liolfil le 08/08/2017 à 11:29

C’est l’esprit de la loi (en France) : ce qui n’est pas interdit est autorisé (article 8 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789). S’il y a un vide juridique sur les métadonnées il faut le combler, ou alors celui-ci est au contraire opportun.

Albert le 08/08/2017 à 21:54

Attention ceci s’applique au citoyen, pas à l’état et ses représentants dont les forces de police. Au contraire, la loi décrit très précisément ce qu’un policier peut faire et tout ce qui n’entre pas dans le cadre de ses missions lui est donc interdit. Si la loi n’autorise pas la collecte et la conservation des méta-données, alors leur collectée leur conservation sont interdites.

T82135 le 09/08/2017 à 05:49

Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu besoin de la loi renseignement du dernier quinquenna pour réguler l'usage de technologies, telle que les ismi catcher, utilisées de façon alégale.

Et c'est sans compter sur la DGSE.