Dans un contexte de crispation autour du religieux, le rapporteur public du Conseil d'Etat joue l'apaisement.
«l’article 28 de la loi de 1905 et, surtout, le principe de
neutralité dont la portée est plus grande (...) n’interdisent pas par
principe l’installation d’un crèche sur le domaine public».
Bref une réponse assez "évidente" (y'a la crèche de noël, festive, et y'a la crèche religieuse) sur le fond, mais qui bote un peu en touche sur la forme:
Au lieu de la crèche est telle religieuse, la question, est à partir de quand elle le devient ?
Je crois qu'il n'y a pas de réponse blanc ou noir, c'est impossible. C'est à l'appréciation de chacun et s'il y a un problème c'est à la justice de soupeser s'il y a eu abus manifeste ou non.
Comme ils disent dans l'article, la crèche entre Marianne et le drapeau = Problème. Mais dans le hall de la mairie, ou ça grouille toute la journée, ça va avec la déco de Noël, le sapin miteux dans un coin, les boules achetées en 1970 et les guirlandes en papier des gamins des écoles.
Ce qui est peut-être dommage c'est que les autres religions n'aient pas d'équivalent. Cela dit, la France est un pays de tradition catho, donc bon... La rapporteure le dit également, la crèche a encore un sens religieux pour les croyants mais elle a aussi été adoptée dans nombre de foyers car ça fait partie de la déco traditionnelle de Noël.
Disons qu'ils rappellent simplement le "bon sens":
Noel a des origines chrétienne (et encore... c'est surtout un fourre tout des croyances paiennes du solstice), mais ça fait belle lurette, qu'en France, c'est une fête familiale et commerciale avant tout.
J'ai toujours assez surpris de la mauvaise foi (^^) des polémiques sur les décorations de noel dans l'espace public, alors que par exemple, y'a l'émission le jour du seigneur du France 2, chaine publique, et les messes religieuses en particulier lors de noel, qui passent largement à l'as de ce coté.
Tu n'as pas du voir que justement, il y a toutes les religions de Sagesses bouddhistes à Jour du Seigneur. D'autre part la laïcité n'interdit pas de parler de religion, elle interdit uniquement l'affichage de signe ostentatoire par les personnes du service publique. Comme des crèches ou des croix, par exemple.
C'est curieux de voir comme il est normal de placer une icône religieuse (le petit Jésus) dans un espace du service publique, mais qu'il soit intolérable qu'une femme aille sur une plage du domaine maritime publique avec un burkini. Alors que la laïcité, c'est exactement le contraire (les gens font ce qu'ils veulent mais pas l’État).
Oui, tout comme Pâques. Le Christianisme a récupéré des éléments de cultes païens pour favoriser l'adhésion de ceux-ci.
L'Islam est également représenté ainsi que les Protestants.
Les quelques fois ou j'ai pu tomber 5 min sur certaines de ces émission, dont celles sur l'Islam, j'ai trouvé ça assez intéressant. Des réflexions et explications sur les religions un peu plus poussées que celles des intégristes de tout poils, y compris laïcs (qui lisent aussi au 1er degré).
Mais bon, j'en boufferais pas toute la journée... ^^'
Bein justement non, pour les crèches c'est "acceptable", c'est bien ce qui est dit dans l'article de Libé.
J'y ai pensé aussi.
Alors qu'est-ce qui fait qu'on obtient cette contradiction ?
La crèche dans l'espace publique : Fait partie des traditions du pays. Actuellement la religion Catho n'a pas l’œil de Sauron braqué sur elle et les chrétiens du moyen-orient font partie des victimes de l'Islamisme.
Burkini sur plage publique : Pas traditionnel, affichage politique et traditionaliste (ne veux pas dire tradition) - devrait, en temps normal être accepté même si déplaisant - Mais contexte hostile aux Musulmans à cause des attentats. Le Burkini c'est l'huile sur le feu.
Je pense que c'est plus ou moins l'état des lieux qu'on peut faire et qui explique ce que tu soulignes.
Oui et non. Je ne sais pas si on peu le résumer comme ça.
L'esprit de la loi de 1905 repose sur une volonté de compromis pour que tout le monde y trouve son compte. Dans le texte il y a bien séparation de l'église et de l'état mais dans les faits c'est poreux. Aristide Briand et ceux qui ont créés cette loi l'ont voulu avec une forme de souplesse. Si c'est trop sec on se tape tous dessus...
Moi le premier je sais que je ne suis pas raccord avec cet esprit quand je demande que soit ban tel signe religieux et accepté tel autre. Mais la loi, elle, est plus tolérante que moi et que beaucoup d'entre nous.
Ha mais j'ai jamais dit que ça parlait d'une seule religion, ni que la laicité interdisait de parler du religieux C'est surtout la manière dont on en parle. Par exemple, parler des religions en histoire dans les écoles, c'est tout à fait normal de la mnière dont c'est faut pour moi. Par contre une émission comme le jour du seigneur, c'est clairement une émission religieuse pour moi, et j'ai plus de mal à voir la place d'une telle émission sur une chaine publique.
Ou encore par exemple la messe de minuit durant noël. On fait difficilement plus "religieux" ^^
C'est une question d'interprétation et vision des choses. Pour certains, c'est comme tu le dis, pour d'autres, c'est une séparation des 2 cotés.
Mais une chaine publique doit rester neutre justement et n'a pas à imposer une politique ni à exclure ce que la laïcité ne réclame pas. Les religions sont toutes représentées, ça colle avec le principe de laïcité ouverte. L'état dit que tout le monde a le droit de croire ou de ne pas croire, les programmes de la télé publique doivent en être le reflet. Si on interdit ces émissions, de quoi s'agit-il ? De censure.
Ne pas avoir droit à l’espace publique ne veut pas dire être interdit
.
Il y a surtout que la crèche n'est traditionnelle et culturelle qu'en Provence et en Franche-Comté. Invoquer la tradition pour mettre une crèche en Vendée, c'est comme si on parlait de tradition pour organiser une corrida à Lille. On peut aussi rappeler que Béziers n'est pas en Provence. J'ai d'ailleurs de la famille originaire de Béziers et en discutant avec eux, ils m'ont dit que les premières crèches qui ont été installées en ville l'ont été par les ... centres commerciaux dans les années 70-80.
Si les églises veulent organiser des crèches, libre à elle. Si les églises et les associations veulent demander à la mairie de leur louer un espace sur une place publique ou une salle municipale pour installer une crèche, je suis tout à fait d'accord.
Mais une crèche n'a strictement rien à faire dans une mairie : la mairie est la première maison de la République et le lieu où plus que partout ailleurs, la laïcité doit être respectée. On peut essayer de tourner le débat comme on veut, mais une crèche, c'est une représentation de la naissance de Jésus-Christ (le personnage y est même présent à partir du 25 décembre) et Jésus-Christ est le symbole majeur de la chrétienté. Jésus, sous quelque forme que ce soit, n'a rien à faire dans une mairie.
Encore une fois, le Front National et ses copains d'extrême droite et catholiques intégristes ont réussi à dénaturer la laïcité.
[quote=“Bayley, post:11, topic:40601”]
Mais une crèche n’a strictement rien à faire dans une mairie : la mairie est la première maison de la République et le lieu où plus que partout ailleurs, la laïcité doit être respectée.
[/quote]Elle l’est, mais tu ne la comprends pas.
[quote=“Bayley, post:11, topic:40601”]
la laïcité doit être respectée. On peut essayer de tourner le débat comme on veut, mais une crèche, c’est une représentation de la naissance de Jésus-Christ (le personnage y est même présent à partir du 25 décembre) et Jésus-Christ est le symbole majeur de la chrétienté. Jésus, sous quelque forme que ce soit, n’a rien à faire dans une mairie.
[/quote]Va en parler au rapporteur public du Conseil d’Etat puisque tu sais mieux que lui. Il y a des mecs comme le rapporteur qui sont la pour protéger la laïcité des religieux et des laïcards comme toi. Et c’est heureux, ça permet aux autres de vivre en paix.
[quote=“Chitzitoune, post:9, topic:40601”]
Ne pas avoir droit à l’espace publique ne veut pas dire être interdit
[/quote]J’ai l’impression que tu télescopes état laïc et état athée. L’état athée interdit toute religion et détruit même les édifices religieux. Les soviétiques étaient spécialistes du genre. L’état laïc doit permettre à chacun, croyant ou non croyant, de “pratiquer” librement et avec équité.
Il y aurait un problème de laïcité avec la télé d’un état laïc si dans la hiérarchie de l’entreprise il y avait des religieux qui dictent la grille des programmes. Ce n’est pas le cas. Les programmes sont diffusés pour un peu tout le monde.
Celui qui paye ça redevance peut bien prétendre à un programme en rapport avec sa religion. Est-ce mieux s’ils doivent se rabattre sur des programmes du satellite, à suivre des imams Saoudiens ou autre ?
Sur le service public au moins tu es sur que le contenu du programme doit correspondre à un cahier des charges.
Faut arrêter de te buter sur ta vision de petit chrétien.
Une crèche, c’est purement religieux, ça n’a rien à foutre dans un espace étatique protégé de la religion par la loi de 1905. Tu peux bien foutre autant de sapins que tu veux avec autant de guirlandes et de boules, ça n’a aucune connotation religieuse, mais une crèche si.
Un État laïc se doit de ne pas faire de propagande religieuse (même dominante), et afficher une crèche dans un lieu propriété de l’État est forcément faire la propagande de la chrétienté. Déjà les jours de congés relatifs à des événements religieux posent problème d’un point de vue laïcité, d’autant plus aujourd’hui où 90% de la population ne pratiquent pas la religion chrétienne, mais ont juste été baptisés un jour qu’ils n’étaient pas vraiment conscient.
Je suis dans le nord de la France, je serais incapable de dire depuis quand y’a des crèches, mais pour mes arrières grands parents, ça se faisait déjà, donc bien avant les années 80 (et je suis pas d’une famille très croyante, tu me crois ? ^^)
laic: toutes religions sont acceptés mais relèvent de la sphère privée
athée: ne reconnait aucune religion
Un etat laic doit permettre à chaque croyant de croire dans ce qu’il veut, mais la pratique doit se limiter à la sphère privée.
Après c’est une discussion qu’on a déja eu plusieurs fois, je doute que ça puisse changer d’un coté ou de l’autre y’a globalement 2 visions de la laïcité:
la laïcité “stricte”: aucune religion n’a ça place dans la sphère publique, toutes les religions sont autorisées dans la sphère privée (respect de l’équité et des croyances). Ce qui définit en premier la laïcité, c’est la séparation public / privé. Toutes les religions se plient aux règles de vie en société, de la même façon.
la laïcité “plus lâche”: on interdit pas tout dans l’espace public, mais exactement l’inverse: on autorise tout partout (y compris sur son lieu de le travail par exemple). Ce qui la définie en premier, c’est le “librement”, sans contraintes. Au final, c’est la société qui se plie aux religions, “de peur” qu’on dise que des droits / devoirs soit une entrave illégitime à la pratique religieuse
Des tas de choses n’ont pas leur place dans la sphère publique, mais sont autorisé dans la sphère privée, car relève de “croyances” et choix personnelles et privées, mais “on” estime qu’en société, on doit les garder pour soit, sans pour autant interdire / pénaliser ceux qui le pensent / pratiquent
Je peux me balader à poil chez moi, je risque rien. Je peux organiser des soirées privées “tous à poil”. Je peux en parler avec qui souhaite le faire, … ça pose aucun soucis, c’est pas interdit, je serais pas un délinquant ou un criminel. Par contre, dans la rue, au travail, l’imposer à des gens,… je risque d’avoir des soucis.
Dans une crèche religieuse oui, dans une crèche “de noel”, surement pas.
J’ai même souvenir d’une personne croyante qui avait retiré sans rien demander des personnages de la crèche familiale car “il est trop tot, ils sont pas encore arrivés”… Mais va-te-te c’est des personnages lambda de décoration, rien à voir avec les rois mages ou le petit jésus…
Ca représente pas plus jésus que le gars sur une luge qui sert de déco au sapin ou le pere noel en chocolat…
Une crèche de Noël EST religieuse. Elle est centrée sur Jésus, Marie et Joseph, personnages centraux de la mythologie chrétienne.
Est-ce que tu connais des crèches où ce trio n'apparaît pas ?
Donc expliquons qu'il faut faire des crèches en remplaçant les personnages religieux par des gars en luge et des pères Noël.
Tu es sur une vision "on autorise tout" ou "on interdit tout".
Il y a une 3e voie qui est "on autorise en encadrant" en particulier en fonction des lieux, mais avec des règles qui s'appliquent à toutes les religions sans distinction et pas avec des exceptions pour les pseudo-défenseurs de la laïcité qui t'expliquent sans sourciller qu'il faut restreindre le religieux, oui mais quand même pas pour les catholiques... et pis surtout s'ils parlent arabe, là il faut être plus restrictif.
Bah oui, des tas de creches n'ont pas le petit jésus, pas de rois mages, lmarie / joseph....
Une creche de noel n'est pas "forcement" religieuse (la décision de conseil d'état va même plus dans le sens : de base, c'est pas religieux, sauf si...)
Il faut avoir le même comportement avec toute les religions.
Et en fonction du comportement de ces religions vis à vis de la société, la réaction est plus ou moins stricte, mais pareil avec toutes les religions.
Un des soucis de notre société, c'est que les extrémistes religieux "gênants", bah c'est surtout des islamistes actuellement. Y'a quelques cathos intégristes, quand ils font le bordel, ils sont cassé aussi. Y'a pas mal d'années, c'était contre eux que ça été plus stricte.
Enfin la loi se doit par nature d’être "stricte". Faire du cas par cas, oui, toi tu peux, mais pas toi, etc... c'est au contraire ce qui conduit à l'injustice et l'illégalité.
[quote=“Centaurien1, post:13, topic:40601”]
Faut arrêter de te buter sur ta vision de petit chrétien.
[/quote]Ca veut dire quoi ça ?
Tu ne me connais pas. Tu ignores totalement si je suis croyant, agnostique ou athée. La seule chose dont tu as connaissance est que je ne suis pas anti-religion et que je considère les religions comme des concepts philosophiques et spirituels.
Tu parles de baptême ? J’ai failli renier le miens (Apostasie). Alors stp ne t’avances pas trop dans ce genre d’affirmation.
Par ailleurs, j’aurais été Juif ou Musulman, aurais-tu fais cette remarque ?
[quote=“Centaurien1, post:13, topic:40601”]
Une crèche, c’est purement religieux
[/quote]Je sais.
[quote=“Centaurien1, post:13, topic:40601”]
ça n’a rien à foutre dans un espace étatique protégé de la religion par la loi de 1905.
[/quote]Il y a eu des décisions de tribunal avec des avis divergents et le rapporteur machin truc bidule a tranché. Je crois qu’ils sont bien placés pour savoir ce qu’est la laïcité, et surtout, ce qu’elle doit être.
[quote=“Centaurien1, post:13, topic:40601”]
Déjà les jours de congés relatifs à des événements religieux posent problème d’un point de vue laïcité, d’autant plus aujourd’hui où 90% de la population ne pratiquent pas la religion chrétienne, mais ont juste été baptisés un jour qu’ils n’étaient pas vraiment conscient.
[/quote]En effet, je me le suis déjà dis aussi. Je trouve que ceux qui revendiquent une laïcité stricte, voire un athéisme d’état, ne devraient pas en bénéficier.
[quote=“Chitzitoune, post:14, topic:40601”]
Après c’est une discussion qu’on a déja eu plusieurs fois, je doute que ça puisse changer d’un coté ou de l’autre y’a globalement 2 visions de la laïcité:
[quote=“Chitzitoune, post:14, topic:40601”]
J’ai même souvenir d’une personne croyante qui avait retiré sans rien demander des personnages de la crèche familiale car “il est trop tot, ils sont pas encore arrivés”… Mais va-te-te c’est des personnages lambda de décoration, rien à voir avec les rois mages ou le petit jésus…
Ca représente pas plus jésus que le gars sur une luge qui sert de déco au sapin ou le pere noel en chocolat…
[/quote]Bein quand même, si. Le père Noël est une récupération de Saint Nicolas (fêté dans le Nord Est) et récupéré par Coca-Cola.
Le jour de Noël n’existe que pour célébrer la naissance de Jésus selon les Catholiques. Le reste c’est du folklore Carrefour. Par ailleurs ce que tu dis par rapport au petit-Jésus-dans-sa-crèche, on le fait aussi dans ma famille (surtout les gamins) que ce soit les enfants de religieux ou non (on va pas se taper sur la gueule le jour de Noël) car pour des gamins “c’est rigolo”, ça fait partie de tout ces petits trucs qui donnent du sens à Noël. Et après Noël ça fini souvent en baston entre les anges et les GI-Joe ou les Playmobil.
[quote=“Bayley, post:15, topic:40601”]
Tu es sur une vision “on autorise tout” ou “on interdit tout”.Il y a une 3e voie qui est “on autorise en encadrant” en particulier en fonction des lieux,
[/quote]C’est clairement pas la tienne.
[quote=“Chitzitoune, post:16, topic:40601”]
Bah oui, des tas de creches n’ont pas le petit jésus, pas de rois mages, lmarie / joseph…
[/quote]C’est bizarre ce que tu dis, tu as des exemples ? (je le dis sans hostilité ni rien, hein) C’est le principe même d’une crèche de représenter un passage de la Bible.
Chose marrante à Noël : tout ceux qui achètent des calendriers de l’Avent sans savoir ce que c’est.
Playmobile, lego, dinosaure, y’a de tout 
Sinon, le fait noel ait des origines chrétiennes (et même paiennes si on remonte encore) ne veut pas dire que c’est toujours le cas. Au fil des siècles c’est devenu une “bête” fête familiale et commerciale en France pour la plupart des gens (et restait une dimension religieuse pour une minorité de religieux)
Bah comme t’as parlé plus haut, des playmobiles, des légos, des figurines et jouets en tout genre. Pour une partie des gens, ça reste religieux, mais pour une grande partie, on est plus dans la contradiction familiale qu’autre chose.
J’attends Janvier, y’a des promos, et des calendriers kinder / milka bradés
Sinon, même pour les enfants sans aucun principes religieux, c’est souvent une “excuse” pour donner une petite cochonnerie à manger jusqu’à noel et les cadeaux.
Tu fais un sondage, c’est quoi noel, y’a globalement pas grand monde qui va te dire “la fete de la naissance de jésus”
[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40601”]
Playmobile, lego, dinosaure, y’a de tout
[/quote]Argh ! J’ai oublié les dinosaures !
[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40601”]
Sinon, le fait noel ait des origines chrétiennes (et même paiennes si on remonte encore) ne veut pas dire que c’est toujours le cas. Au fil des siècles c’est devenu une “bête” fête familiale et commerciale en France pour la plupart des gens
[/quote]Ce que c’est devenu ne change rien aux origines. 
[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40601”]
Pour une partie des gens, ça reste religieux, mais pour une grande partie, on est plus dans la contradiction familiale qu’autre chose.
[/quote]Tu veux dire une “contradition” familliale… ^^
[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40601”]
Tu fais un sondage, c’est quoi noel, y’a globalement pas grand monde qui va te dire “la fete de la naissance de jésus”
[/quote]En Janvier je ne peux plus les voir les chocolats. Diète et préparation des vacances de ski. 
Ce que tu dis dans ce que j’ai quoté est vrai. On ne peut plus vrai.
Ce que je me demande du coup, c’est qu’est-ce qu’ils fêtent exactement à Noël les athées et tout ceux qui s’en foutent ou ignorent de quoi il s’agit ? Font-ils des repas les 24 et 25 ? et du coup pourquoi ? Pour quelle raison faire des cadeaux ? Idem à Pâques, pourquoi s’acheter des cloches en chocolat ? Et même les vacances dont parle @Centaurien1 plus haut, si tu les supprimes, tu mets quoi à la place ? Et tu le justifies comment ? Vacances de printemps, été, automne, hiver ? Et les jours fériés autres que commémoratifs (il y en a 6 religieux + 2 pour Alsace & Moselle, 4 civils), le 15 Aout, t’en fais quoi ? Notre calendrier est bâti sur ça. On est 2016 en BC. Qu’on le veuille ou non, et quoi qu’on en pense, il faut faire avec. Ou alors pondre un nouveau calendrier comme à la révolution ou en Corée du Nord (Calendrier Juche, commence en 1912). On prends le calendrier révolutionnaire français dont l’An 1 commence le 22 septembre 1792 ?
Ha mais je suis entièrement d'accord
C'est un "héritage" culturel et historique. Au fil du temps, le coté "religieux" c'est petit à petit effrité, et reste surtout des traditions sociales, une "excuse" pour faire une fête de famille ou avec des amis, partir en vacances, un grand week end avec pont, etc...
Même si y'a pas de "justifications" religieuses, ce sont devenis des mooments encré dans la société, qu'il serait difficile à "retirer" aux gens.
Noel bien sur, mais pas que. Le lundi de pentecote, qui en plus tombe toujours un lundi 
permet d'avoir un grand week, ou encore le 15 aout, sont des périodes avec du tourisme, des sorties de grand week end, repose, etc... en dehors de toute notion religieuse pour la plupart des gens
C'est pour ça que contrairement à Centaurien, j'y vois aucun probleme avec la laïcité: Ce ne sont plus des fêtes religieuses dans notre société actuelle. Le fait que ça l'était, oui, mais on s'en fout un peu pour les règles de vie en société actuelle.
On n’est pas en train de parler de Lego. On est en train de parler d’installer des crèches avec Jésus, Marie et Joseph dans un lieu républicain.
Cela dit, la crèche Playmobil, c’est clairement religieux
La prochaine étape c’est quoi ? Des mariages religieux à la mairie sous le prétexte que c’est une tradition et que pour beaucoup de gens, il n’y a plus de connotation religieuse ?
Heu...les Playmobils c'est pas leur problème la laïcité.
On a compris merci. Et on t'as dit que la République, fort heureusement, n'est pas bas du front et prône la tolérance. Mais t'as du mal avec le concept.
Ca fait combien de temps que t'es pas aller à la mariage ?
T'as remarqué que tout ce qui est robe de mariée notamment, c'est celle du mariage "église" ? Qu'on est déja depuis longtemps à l'étape d'après, mais dans l'autre sens: les curés se "désolent" de célébrer des mariages dans les églises, avec cérémonies... avec des gens non religieux / croyants, juste pour "l'image" d'épinal princesse ?
Mais ça amène à une question fondamentale : la crèche Playmobile a-t-elle sa place dans une église ?
Est-elle compatible Vatican II ?
Qu’en pensent les protestants ?
[quote=“T82-135, post:24, topic:40601”]
Mais ça amène à une question fondamentale : la crèche Playmobile a-t-elle sa place dans une église ?
Est-elle compatible Vatican II ?
[/quote]J’ai envie de te répondre qu’elle n’a pas, pas sa place. 
[quote=“T82-135, post:24, topic:40601”]
Qu’en pensent les protestants ?
[/quote]Je crois qu’ils sont plutôt branchés par Marie que par Jésus. J’ignore s’ils fêtent Noël.
Je précise que ce n’était pas sérieux comme questions 
OK, autorisons les manifestations religieuses dans les édifices républicains.
Mais à charge de revanche. Au nom de la tradition et de la culture républicaine, je demande que le drapeau tricolore et la devise de la République Liberté, Egalité, Fraternité soient présents de manière visible dans tous les temples, églises, synagogues et mosquées de France (d'autant plus que la plupart appartiennent à la République).
Il n'y a pas de raison que ça ne marche que dans un sens, que les fachos façon Ménard et les cathos intégristes façon De Villiers soient les seuls à vouloir imposer leur loi.
C'est pas des organismes d'état chargés d'appliquer la loi de 1905 mais des cultes autorisés par celle-ci à pratiquer librement. Ils ne représentent pas un état.
Au fait, pour quelqu’un qui demande le respect de la loi de 1905 t'es sacrément agressif envers les religions. C'est pas la peine de parler de fachos si tu ne te comportes pas mieux qu'eux. T'es conscient de ça ?
Oui je sais, dis rien.
J’ai pas parlé de vacances mais de jours fériés.
Tu as plein de pays qui n’ont que peu de jour fériés.
Si tu prends les anglais, tu as 2 fêtes religieuses, Pâques et Noël, considérées comme globales et incontournables, il s’agit surtout de fêtes familiales et commerciales, donc intéressantes d’un point de vue économiques. Ensuite tu as le jour de l’an, la fête du printemps et la fête de l’été.
Pas d’armistices, de fête de la révolution, pas d’ascension, de Pentecôte, de 15 août, de Toussaint, qui sont finalement que des jours de glandes, ce ne sont pas des jours particuliers pour la plupart, sauf peut-être la Toussaint, ce sont économiquement des jours de pertes sèches.
Pourquoi les remplacer par quelque chose?
Personnellement, les avis du rapporteur machin-bidule, j’en ai rien à secouer. Quel est son raisonnement pour en arriver à la conclusion que la représentation de Jésus n’a rien de religieux?
Autant un sapin n’a aucune connotation religieuse et peut tout à fait servir à décorer une mairie à une période donnée de l’année, comme les drapeaux un 14 juillet, autant une crèche est fondamentalement attaché à la chrétienté et ne peut en aucun cas être autre chose qu’un symbole religieux, qui en tant que tel, ne peut être placé dans un édifice publique.
Il y en a qui n'ont pas de bol.
Et alors ? Moi je m'en cogne de ces considérations pécuniaires. Si c'est férié, c'est férié. S'il y a la grève, c'est la grève. Et si c'est les vacances, c'est les vacances. Celui qui me fera ouvrir mes mails pro durant mes congés n'est pas encore né.
Ouai ! Ce concept est génial !
Ce sont socialement des journées cool. Grasse mat', sieste au soleil... ^^
Ceux (pays étrangers) qui ont la tête dans le guidon toute l'année ne sont pas plus heureux que nous.
Pourquoi les supprimer ?
T'en as le droit. Mais c'est lui qui décide.
Il n'a rien dit de tel. Pour le reste, lis la presse, je ne vais pas l'expliquer à sa place.
Même remarque, lis la presse.
."Qui juge légèrement se trompe lourdement."
Citation de Pierre-Claude-Victor Boiste ; Dictionnaire universel (1843)
Je ne comprends pas pourquoi, toi, @Bayley et d'autres, n'assumez pas votre position antithéiste et vous vous cachez derrière le mot laïcité qui manifestement ne vous satisfait pas ? Ça vous file pas trop la migraine de faire semblant de croire à une idée qui ne vous correspond pas ?
C'est la puissance publique qui doit être neutre, pour garantir la liberté de conscience de tous. L'espace public est un lieu de libre expression. En 1905, tous les amendements qui restreignaient cette liberté, y compris celui sur le port de vêtements religieux, ont été refusés.
/../
Aristide Briand, a prôné une "laïcité de sang-froid". Que
la laïcité se concrétise aujourd'hui face à de nouveaux problèmes,
certes. Mais selon des principes inchangés : séparation du pouvoir
politique et des autorités religieuses, neutralité arbitrale de l'État,
liberté de conscience et non-discrimination. Cela signifie l'égalité de
toutes les convictions et le fait que leur expression relève du droit
commun.
Que ce soit une crèche, des machins Colombiens avec des pipeaux et de la laine de Lama ou encore les peintures des vieux de la maison de retraite, l'égalité de toutes les convictions c'est permettre à tous d'exposer leur petit truc, ou à personne. N'autorise pas la crèche, alors il n'y a plus égalité.
Que ça soit à la mairie on s'en fou. Tout le monde le sait bien que c'est pas le maire (en dehors des villes FN) et les représentants de la République qui manifestent leur dévotion. T'as des expos aussi dans les mairies. Chez moi le musée municipal est dans les locaux de la mairie. Sur les toiles il y a des Jésus partout. Alors ? On fait quoi ? On ferme le musée ? On brule les toiles ?
C’est pas parce qu’il y a un jésus sur une toile que cette toile ou le musée qui l’expose fait dans le religieux… et non pas dans l’histoire ou la culture.
De la même façon que l’école aborde et parle les religions, mais sans entrer dans le religieux.
Les crèches, c'est tellement peu religieux que le rapporteur public explique qu'il ne faudra pas qu'il y ait de prières devant la crèche. Ce qui va donc obliger la mise en place de policiers municipaux chargés d'interdire aux gens de faire des signes de croix et autres manifestations religieuses.
On parie qu'en Vendée ou à Béziers, les policiers municipaux ne déploieront aucun zèle pour empêcher les manifestations religieuses ?
Il ne faudra pas que ce soit prêt de Marianne ou d'un drapeau français. Il faudra donc éventuellement déménager ces symboles républicains. Bravo pour le symbole : la République cède la place au religieux.
Il faudra également qu'il n'y ait pas "d'instrumentalisation". Si le Conseil d'Etat décide de suivre le rapporteur, ce qui n'est pas du tout sûr, il faudra qu'il explique ce qu'est l'instrumentalisation.
Question : il y a des dizaines de lieux où mettre une crèche. Pourquoi certains maires veulent absolument les mettre dans les mairies ? Pourquoi comme d'habitude cela démarre avec des provocations de l'extrême droite ?
Le maire considère qu'une crèche c'est festif : il n'a qu'à mettre la crèche à la salle des fêtes, c'est fait pour ça. Ca choquera quelqu'un ? Non !
Il considère que c'est culturel ? Qu'il la mette à la maison de la culture, c'est fait pour ça. Ca choquera quelqu'un ? Non !
Mais la mairie, c'est la maison de la République. C'est difficile à comprendre ?
C’est surtout que y’a plusieurs variantes des creches, certaines religieuses, d’autres non. Ils rappellent que les religieuses, c’est non, les autres si.
Dans certaines communes du coin, c’est sur la place du village, avec les décorations de noel fournies par la commune, qui aide à les installer, et certaines font même des “balades” en train pour faire le tour du village. On est très très très loin du coté religieux de la chose ou de l’extreme droite
Envoie-nous une photo de ce que tu appelles une crèche non religieuse, parce que là, je ne vois pas. Une crèche qui n’est pas articulée autour de l’étable de Jésus avec Marie, Joseph, le boeuf et l’âne, je n’en connais pas.
Sinon, un avis très intéressant d’un membre de la commission pour l’application de la laïcité.
L’invocation du culturel pour travestir une telle demande de traitement privilégié est une imposture. Elle constitue un prétexte partisan, greffé sur une acception contestable de la culture, assimilée à toute tradition ancestrale. En fait, le mot culture a deux sens contradictoires. Il peut recouvrir la soumission à la tradition, ou le dépassement de celle-ci à partir de son examen critique. Pour la laïcité, c’est un tel dépassement qui vaut, car il promeut l’émancipation en délivrant les êtres humains de pratiques oppressives trop souvent sacralisées…
Ce qui à terme menace la République en en brouillant le sens, c’est le fait d’encourager les communautarismes religieux par clientélisme électoral. Au passage, on gratifie ce dernier du nom pudique de « pragmatisme ». La laïcité, c’est l’égale liberté liée au sens du bien commun à tous, source de fraternité.
On peut également noter la recommandation de l’Association des Maires de France : La présence de crèches de Noël dans l’enceinte des mairies n’est pas, du point de vue de l’AMF, compatible avec la laïcité.
Ce qui a bien entendu provoqué des cris d’effroi de la part des élus FN et des élus cathos.
C’est un peu tot, je suis pas comme les grande surface a avoir déjà mis en place les produits de noel, ou les chaines télé à déja diffusé de la course aux jouets ou la caverne de la rose d’or
A titre plus personnel c’est assez “libre”, ça fait partie des décorations comme le sapin, que les gosses font, y’a tout ce qui traine, y compris des dinosaures, des hello kitty, des cars, etc…
Si je regarde du coté des communes, ça ressemble plus aux décorations de noël d’ordre général. Je connais des commune qui font des crèches à thème (Disney, Pirates, etc…)
Je ne suis ni anti-théiste, ni athée, ni agnostique, je suis laïc.
C'est pour ça que je défend le port du burkini sur les plages et que je suis contre les crèches dans les mairies.
Article 28 de la loi de 1905 : Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
Donc en gros le rapporteur considère, puisqu'il dit que ce n'est pas contraire à l'article 28, que la représentation de Jésus, n'est pas un signe religieux., ben excuse-moi, mais si le rapporteur a laissé ses neurones dans le bénitier, je n'ai que faire de son avis.
Si ça ne choque pas le rapporteur, c'est parce que le rapporteur est chrétien, et que donc, c'est juste un objet de décoration (tout le monde a une crèche chez lui). Maintenant, en se plaçant dans la peau d'un juif, d'un musulman, ... Jésus est obligatoirement un signe religieux et il ne peut donc avoir sa place dans une mairie.
Je t'invite profondément à relire la loi de 1905, parce qu'à priori, tu ne l'as toujours pas assimilée.
Pour le peuple, pas pour l’État. Dans la rue, pour le quidam, oui, tu peux porter une croix, un chapeau pointu, une barbe de 2 mètres ou un turban, parce que la loi 1905 t'y autorise, l’État ne peut te contraindre à retirer un vêtement religieux puisqu'Il (article 1 de la constitution) respecte toutes les croyances.
Mais toi, en tant qu'employé de mairie, tu ne peux les porter car tu es représentant de l’État laïc.
Tout à fait.
Dans la rue ou chez toi, tu peux, dans une mairie, le maire ne peut pas.
C'est pas compliqué de comprendre ce qui est du ressort de l’État et de ce qui est du ressort du peuple.
Mais non, justement, le lieu est important. C'est ça le cœur de la loi.
à l'exception ... des musées ...
Mais si dans le musée de la mairie tu as des peintures de guerre, dans les locaux administratifs, tu ne dois pas en avoir.
[quote=“Bayley, post:34, topic:40601”]
La laïcité, c’est l’égale liberté liée au sens du bien commun à tous, source de fraternité.
[/quote]Bein alors si on peut mettre une expo de dessins dans le hall, on peut mettre une crèche. CQFD.
NB : Tu aurais pu préciser que l’auteur de l’article est proche du Front de Gauche. Religieux ou politique, une idéologie reste une idéologie.
Pourquoi ne le dis tu pas aussi clairement ? Arrête de louvoyer.
[quote=“Bayley, post:34, topic:40601”]
Ce qui a bien entendu provoqué des cris d’effroi de la part des élus FN et des élus cathos.
[/quote]Il faut que t’arrête avec cette fixation. La religion n’est pas l’apanage d’un bord politique.
Attention, liens politiquement incorrects 
:
- La gauche chrétienne en France après la Seconde Guerre mondiale
-Gauche chrétienne | La gauche chrétienne en France aujourd’hui
ps : certaines crèches s’éloignent beaucoup de la représentation religieuse classique. Mais une crèche, en tant qu’élément culturel ou religieux, n’est une crèche que si elle comporte les éléments de son imagerie.
[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Mais toi, en tant qu’employé de mairie, tu ne peux les porter car tu es représentant de l’État laïc.
[/quote]Ha mais je suis entièrement d’accord. Un maire qui met une crèche dans son bureau, il y a un sérieux problème car il la met pour lui et affiche sa conviction religieuse. Dans le hall qui est une place commune je trouve que ce n’est pas pareil, la c’est la république qui permet à chacun de disposer d’un espace de façon équitable. (mais la dessus on ne sera pas d’accord).
[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Tout à fait.Dans la rue ou chez toi, tu peux, dans une mairie, le maire ne peut pas.
[/quote]Mais je voulais dire dans une mairie justement. L’égalité de tous devant la loi et la république, c’est de pouvoir exposer (dans une mairie) des pâtes à sel, des objets de poilus, les trucs Colombiens dont je parlais ou des crèches.
Si les Musulmans (dont la religion est très prégnante dans la culture) sont mis à l’honneur par la ville dans le cadre d’un jumelage et qu’ils ont la possibilité d’exposer, tu vas faire la police ? S’il y a des kufi, chachia, ou taqiyah (les chapeaux et bonnets des hommes style kippa) , quelle différence d’avec une crèche ?
Autre exemple, imaginons une expo (toujours dans le hall de la mairie) d’objets hétérocycles liés à une forme de résistance à l’oppression. A l’occase de la commémoration du centenaire de l’Armistice de 45 par exemple.
Ceci est une mini synagogue réalisée durant l’inquisition. (allez voir les autres photos, c’est une belle petite curiosité)
Refuserait-on que ça figure dans la vitrine ?
Et des vêtements Colombiens qui représentent des Dieux Aztèques ? Au placard ?
[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Mais si dans le musée de la mairie tu as des peintures de guerre, dans les locaux administratifs, tu ne dois pas en avoir.
[/quote]Re-entièrement d’accord. Le hall d’une mairie est-il vraiment un local administratif ?
[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
e t’invite profondément à relire la loi de 1905, parce qu’à priori, tu ne l’as toujours pas assimilée.
[/quote]Une loi pose un cadre de référence dont il convient de ne pas trop s’éloigner. Tu me parles d’assimilation, j’ai aussi parlé de l’esprit dans lequel cette loi a été écrite et pensée par Aristide Briand. Pour eux il était question de séparation mais aussi de souplesse. Équilibre instable mais Républicain justement. La République n’est pas un régime autoritaire.
Uniquement dans le cas d'une creche religieuse, pas dans le cas d'une crèche festive. Tout comme un sapin USB qui clignote sur son bureau ou des guirlandes au mur.... c'est pas du domaine du religieux.
Si ça commence à avoir le petit jésus, les rois mages qui débarquent, des prières et autres, la ça pose probleme par contre.
Mais que veux tu dire par "crèche festive" ? Une crèche, par définition, comporte les éléments de la nativité et est, par essence, religieuse. Qu'il y ait R2D2 dans le berceau ou non. Ce qui permet l'identification c'est justement qu'on y retrouve les figures classiques. Sinon c'est pas une crèche. Je ne comprends vraiment pas à quoi tu penses ?
Bah justement non, y’a pas forcement des éléments…
Dans certaines, c’est “juste” le foyer, dans d’autres, c’est simplement un “habillage” autour de décors divers et variés (souvent avec un univers très enfantin), dans certaines communes, c’est un paysage “d’avant” de la commune, etc…
Mais en quoi c'est une crèche ? C'est peut-être bien le point sur lequel je rejoint @Bayley ou @Centaurien1, une crèche c'est forcément d'origine religieuse et ce qu'elle représente est une scène de la Bible. L'âne, le boeuf toussa, c'est la base. Sinon, ça veut dire quoi ce dont tu parles ? En quel honneur on mettrait la déco d'un village ? C’est insensé.
Après, tu appelles ça comme tu veux, mais dans les communes qui organisent ce genre de décorations, ou chez les particuliers qui laissent faire leurs gamins avec la reine des neige à coté de flash mac queen dans une baraque en bois, ça emploient bien le terme de crèche de noël.
Ce n’est pas une crèche, c’est une évocation d’avant de la commune.
Recentrons le débat, on ne parle pas de marionnettes mises en place dans une vitrine évoquant les sports d’hivers en 1900, on parle de crèches : c’est-à-dire l’évocation de la naissance de Jésus à Noël avec des personnages centrés sur une étable, avec un berceau contenant le p’tit Jésus, Marie, Joseph et tout le saint sacrement tout autour.
Si le type qui fait ça fait une mise en scène avec une évocation du village tout autour de ces personnages centraux, c’est une crèche. Si le type fait juste une représentation sans ces personnages centraux, ce n’est pas une crèche et cela n’a rien à voir dans le débat.
La crèche d’Aubagne (mise en place par l’association des santonniers sur une place de la ville), c’est un décor de 5 m x 2m qui représente un village provencal. Mais au coeur du village, tu as l’étable de la Nativité.
Une crèche, à la base, c’est un bâtiment à bestiaux, pour qu’ils bouffent
C’est couramment utilisé pour parler de lieu d’accueil pour les enfants
Et en langage familier, c’est devenu un logement, un lieu d’habitation lambda
L’évocation de la nativité et du petit jésus, c’est très loin d’être “obligatoire” quand on parle de crèche… (ça existe hein les crèches religieuses, mais les crèches non religieuse aussi)
On ne parle pas ici de mairie qui veulent mettre en place des représentations de mangeoires pour les boeufs et les moutons.
On ne parle pas ici de mairie qui veut faire une expo photo sur l’accueil des jeunes enfants.
On ne parle pas ici d’une exposition sur le vocabulaire associé à l’habitation : crèche, baraque, cagna, bicoque,
On parle ici de respect de la laïcité. Donc des crèches avec le p’tit jésus.
Maintenant si chez toi, on appelle crèche des maquettes d’avions survolant des montagnes en carton-pâte, c’est une particularité locale à ton village et à vrai dire, cela ne rentre absolument pas dans le débat.
Je veux bien mais c’est comme le coup de la robe de mariée dont tu as parlé plus tôt (et même ici, tu parles des gamins qui jouent à la reine des neiges avec une cabane en bois), consciemment ou non c’est singer le concept de base.[quote=“Chitzitoune, post:46, topic:40601”]
L’évocation de la nativité et du petit jésus, c’est très loin d’être “obligatoire” quand on parle de crèche… (ça existe hein les crèches religieuses, mais les crèches non religieuse aussi)
[/quote]Si l’on parle de crèche de Noël, c’est sans équivoque.
Les crèches auxquelles tu fais allusions n’en sont pas, je suis d’accord avec Bayley. Tu parles de “vitrines de Noël” ou à la rigueur de maquette pastorale, mais pas de crèche.
La crèche, à la base, un bâtiment à bestiaux. Évidemment. Jésus il est mit dans une mangeoire, dans une étable.
Ca pourrait. Pourquoi autoriser les photos dont tu parles et pas une crèche ? Égalité d'expression ? Nope.
Je te parle de creche de noel, des décorations festives, que même le conseil constitutiel reconnait vu qu'il spécifie que les creches festives sont autorisées, mais pas les creches avec signes religieux... Donc le niveau "local", c'est la France
On ne parle pas de ça
Merci de faire un effort pour que l’on puisse discuter du problème de la laïcité et de la présence d’un symbole religieux dans une mairie, pas de questions de vocabulaire qui n’ont strictement rien à voir.
“TU” ne parle pas de ça
Pour le cas des communes, y’a plusieurs cas de gens qui ont “posés” probleme simplement pour les crèches / décoration de noel, comme quoi c’est une fête chrétienne, et tout ce qui s’y rapporte est un symbole religieux. Et plusieurs jugements rendus même différents (d’où le passage à plus haut)
Pour ça que pour moi, ce genre de désicion est “logique”, et pleine de bon sens: Noel et les festivités à coté sont devenus des fetes qui ne sont plus une célébration religieuse (y’a rien contre la laicité), mais y’a encore certains cas “religieux” (et la, probleme avec la laicité pour l’espace public)
Trouve dans les articles de presse relatifs à cet avis du rapporteur public une évocation des décorations de Noël, guirlandes et autres boules de Noël. Ou alors cite moi à quel moment il parle des crèches qui accueillent les jeunes enfants.
Pour t'aider, voici le titre du litige : Une crèche de Noël est-elle un signe ou emblème religieux dont l'installation dans un bâtiment ou emplacement public est systématiquement interdite par les dispositions de la loi du 9 décembre 1905 garantissant le respect du principe de laïcité ?
Tu ne crois pas si bien dire. 
La rapporteur est Madame Aurélie Bretonneau qui a fait sa scolarité au collège Notre Dame puis au Lycée Notre Dame des Oiseaux.
Mais cela ne veut rien dire : ce n’est pas parce qu’on a passé 7 ans en école catholique qu’on est catholique…
Les gens les plus anti-catholiques que j’ai connu avait même plutôt tendance à avoir fait une école privée catholique…
[quote=“Bayley, post:54, topic:40601”]
Mais cela ne veut rien dire : ce n’est pas parce qu’on a passé 7 ans en école catholique qu’on est catholique…
[/quote]Bon gros sophisme à la truelle. Tu peux creuser plus bas encore ?
Je voulais juste spécifier que pour un catholique recyclé ou non, effectivement, il peut considérer qu'une crèche n'est qu'un décor au même titre qu'une guirlande ou une boule sur un sapin. Il est évident que pour quelqu'un d'une autre confession, le côté religieux de la crèche ne fait pas de doute. Sauf pour @Chitzitoune.
On ne parle pas d’expression mais de religion.
L’évidence paralyse la démonstration
A l’évidence, le piège médiatique est refermé.
Après l’annulation des arrêtés anti-burkini, le conseil d’état n’a pas d’autre possibilité que de permettre les crèches sous condition dans les mairies.
Alors que dans le cas du burkini, le conseil d’état n’a fait qu’appliquer la loi : aucune discrimination religieuse ne peut avoir lieu sur l’espace public et les troubles à l’ordre public étaient dans le domaine du fantasme.
Si le conseil d’état applique la loi de 1905, il ne peut pas autoriser les crèches, symbole religieux s’il en est, dans une mairie républicaine. Même l’Association des Maires de France juge cela non souhaitable : et c’est loin d’être une association d’extrême gauche…
Mais une partie agissante de l’opinion publique, déjà bien remontée par les discours droitiers sur les origines chrétiennes de la France ne supporterait pas que la loi soit appliquée avec la même rigueur deux fois de suite. Les Sarkozy, NKM, Pécresse, Copé et autres Le Pen et Ménard hurleraient au déni de droit par ces juges gauchistes qui protègent les musulmans et briment les bons catholiques bien de chez nous.
Faut-il rappeler qu’à aucun moment dans l’histoire, on a une tradition de crèche dans les mairies. Comme je le rappelais, déjà la tradition de crèche n’est traditionnelle que dans deux régions de France. Mais au grand jamais dans les maisons de la République. Sauf depuis 3 ou 4 ans où la course aux voix du FN, notamment dans le Sud de la France a consisté pour certains maires à donner des signes de chrétienté active vers les électeurs du FN.
Que va t’il se passer le jour où dans des villes où il y a une très grande proportion de population de culture musulmane, ces citoyens français demanderont que la mairie soit ouverte à leur culture et qu’ils expliqueront que les symboles cultuels ne sont en fait que culturels ? Nos Tartuffe médiatiques vont-ils expliquer que la seule culture qui a le droit de cité de manière traditionnelle, c’est celle des Français de Souche ?
Bref, il y a des dizaines d’endroit où mettre une crèche dans une ville. A commencer par l’église où elle a pleinement sa place et où elle peut être vue par tous, croyants et non croyants, où elle peut être adorée par les croyants qui le désirent (et en plus, il n’y a pas de problème d’ouverture après 17h30 et le dimanche, contrairement à une mairie). Mais elle n’a pas sa place sous “Liberté Egalité Fraternité” et encore pire, en masquant la devise républicaine. Elle n’a pas sa place avec “La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.”
La phrase de Karl Marx “La religion est l’opium du peuple” n’a pas sa place dans une mairie. La représentation de Jésus, Mahomet ou Jehovah non plus. C’est simple, c’est clair.
Malheureusement, le souci de pseudo-pacification va l’emporter sur la loi et la République va se coucher devant les provocateurs.
Lisez donc h16, qui résume exactement ce que j’en pense :
Personne ne semble vouloir faire remarquer que ces crèches, dans ces mairies, s’y affichent depuis des lustres, et que si un problème devait avoir eu lieu depuis 1905, il aurait largement dû être signalé avant. Passé la centaine d’année, on peut raisonnablement parler de tradition et envoyer balader les petits excités de l’anticléricalisme de combat.
Au prétexte de laïcité, ils sautent sur l’explication aussi facile que foireuse que seule une République à l’athéisme chimiquement pur saurait éviter les affres d’un terrorisme religieux et s’engagent dans la poursuite de ce qui est, en fait, un ensemble de traditions qui définissent, par leur existence, le tissus même de la société française. Pour ces nigauds insupportables, la République française ne serait pas assez solide pour supporter une crèche dans une mairie. Bel aveu de défiance de leur part.
Du reste, on ne peut s’empêcher de rapprocher le combat de cette engeance, toujours plus irritant de stupidité, du combat tout aussi intolérable des hyper-religieux qui réclament, à chaque fois qu’une occasion se présente, qu’on adapte la République à leurs desiderata. À l’inverse des premiers qui se verraient bien nettoyer les religions à l’acide chlorhydrique et en décaper toute trace d’un pays qui baigna pourtant dedans pendant plus longtemps que la République n’existe, les seconds goûteraient avec un plaisir tout aussi évident qu’on modifie les habitudes, les us et coutumes pour accommoder leurs dogmes. Au milieu, le citoyen qui entend ne se faire déborder ni par les uns, ni par les autres, n’ayant pour tout discours que celui du bon sens et des habitudes fermement installées, a bien du mal à se faire entendre.
http://h16free.com/2016/10/24/56087-creches-dans-les-mairies-bien-sur-il-y-avait-urgence-a-statuer
Là, ça commence mal. Les crèches sur les place publiques, dans les églises, dans les centres commerciaux, oui. Les crèches DANS les mairies, tradition depuis des centaines d’années, il faudrait que le gars montre des photos ou cite des articles de journaux.
Du coup, le reste n’a aucune importance.
Le seul point sur lequel il a raison, c’est que c’est un débat qui s’est mis en place depuis un lustre (c’est-à-dire 5 ans) suite aux agissements de quelques maires droitiers et ultra-droitiers. Mais 5 ans, cela n’a rien de “traditionnel”
A tire personnel, c’était déjà le cas quand j’étais gamin, donc ça fait plusieurs dizaines d’années…
Et dans le nord de la France, vu que pour toi, c’est une tradition du sud de quelques départements seulement…
Après, dans les communes rurales, y’a pas de centres commerciaux, les églises sont fermées car vétustes et pas de sous pour les réparer, … la mairie est le seul bâtiment où “tout se passe” au niveau vie de la commune, partageant les salles avec le regroupement scolaire et la salle des fêtes d’ailleurs.
Tu te fatigues pour rien. Seul compte qu'il puisse dire fielleusement 1) que ça n'a rien à foutre dans une mairie 2) que c'est à cause de l’extrême droite.
Méfiez vous, à trop le contredire il vous snobe.
J'attends juste des preuves que des crèches étaient organisées dans les mairies il y a plusieurs dizaines d'années. Sauf que personne n'est capable d'en fournir...
De toute façon, pour toi, ce sont des crèches non religieuses sans Jésus, Marie et le saint toutim. Donc elles n'entrent pas dans le cadre du débat sur la laïcité.
Toutes mes excuses de ne pas avoir de photos ou de films de l'époque de toutes les "fêtes" communales ayant eu lieu....
Le problème, c’est que personne n’en a. Aucun journal n’en parle. A une époque où on trouve à peu près tout sur Internet, là… que dalle ! Des crèches sur des places, des crèches dans des églises, des crèches dans des centres commerciaux, … tu en trouves tant que tu veux.
Voila ce que l’on trouve quand on cherche les villes où une crèche a été mise la première fois dans une mairie
1989 : La Roche sur Yon
1999 : Avignon
2000 ou 2001 : Montiers, Lamorlaye
2005 : Melun
2014 : Béziers
Ca fait quand même des traditions vachement courtes, non ?
Tiens à propos : la crèche d’Avignon est purement et clairement promotionnelle et commerciale (vitrine d’exposition du santonnier Marcel Carbonel). Elle a été déménagée il y a deux ans dans une église désacralisée. Aujourd’hui, le FN réclame son retour en mairie. Mais non, il n’y a aucune arrière pensée politique
Tout comme personne n’a de photos de la fete des meres ou du spectacle de noël des années 60 ou 70 organisé dans les communes… Ils n’ont donc pas exister pour toi ?
A cette époque, c’était pas “courant” comme maintenant de faire des photo ou filmer…
Ces dernières années, ça c’est beaucoup développé commercialement, c’est devenu “spectacle” voir “attraction”. Mais ça fait des générations et génératoin ça existe comme simple “petite fête communale”
Il y a celle que tu veux à tout prix y voir, faisant de tout ceux pour qui c'est anecdotique des fachos.
.
Tu veux dire ça ?
ou ça ?
C'est vrai qu'en 1960, la photo, le cinéma, la télévision et la presse locale n'existaient pas.
Je t'ai connu de moins mauvaise foi.....
L'usage de la photo ne c'est pas du tout "développé" auprès du grand public depuis les années 60, et encore moins depuis le numérique, les smartphones, etc.... non non...
Surement comme les crèches communales qui n'existent que depuis en gros 5 ans, et seulement dans quelques départements français ou des villes FN....
Pour ceux qui ont la polémique "sélective"...
http://www.letelegramme.fr/mediauser/reagir_media.php?media=10450199_82.jpeg
Je ne dis pas que c'était aussi développé qu'aujourd'hui. Je dis que l'information sur la vie locale existe, que tu trouves des informations dans la presse locale, sur le site de l'INA, ... Internet en regorge. D'ailleurs à l'époque la presse parlait beaucoup plus du local qu'aujourd'hui et la moindre fête de récolte des queues de cerise était retransmise.
Donc non désolé, mais des crèches dans des églises, déjà il n'y en avait pas des masses. Mais des crèches dans des mairies, il n'y en avait pas.
Alors, après tu peux essayer de te convaincre que c'est parce qu'il n'y a pas de photos. Mais on ne trouve aucun récit non plus, on ne trouve aucun texte, on ne trouve aucun article de journal, on ne trouve aucun témoignage de personnes âgées expliquant "à mon époque, ...". Ca commence à faire beaucoup, non ? ou plutôt peu.
D'ailleurs, il y a une question qu'on peut se poser : à une époque où les cathos se plaignent que les Français désertent les églises, ne voila t"il pas que quelques élus assez branchés catho se mettent à foutre des crèches dans des mairies. C'est un peu con, non ? Si De Villiers et Ménard veulent que les Français retrouvent les racines catholiques de la France, c'est dans les églises qu'il faudrait qu'ils mettent leur crèche, non ?
Ou alors,
[quote=“Bayley, post:74, topic:40601”]
Donc non désolé, mais des crèches dans des églises, déjà il n’y en avait pas des masses.
[/quote]Uniquement une par église, au-delà c’est trop.
Si ça peut te faire plaisir de penser que si on a peu de “souvenirs” physiques, qu’il faille aller faire de l’archéologie ou espérer tomber sur une archive de l’INA, sinon c’est qu’elle existe pas…
Ca fait des dizaines et dizaines d’années qu’il y le père noel, des cadeaux et chocolats, et un spectacle aussi dans les communes du coin. Bon courage pour trouver une photo les concernant datant de moins de 20 ans…
Même dans les journaux locaux, au max, tu avais une photo dans les potins locaux, pour tout le canton. Et les journaux locaux sont pas vraiment archivés…
Le "soucis", c'est pas d'avoir des photos de pere noel ou de creche, mais d'en avoir dans des patelins pommés, dans des locaux de la mairie, chose qui pour toi n'existe pas (ou plutot que ces dernières années)
Tiens donc. on passe de “bon courage pour avoir une photo de Père Noël de moins de 20 ans” à “oui mais, il faut une photo à un endroit où ils n’avaient pas l’électricité, où ils ne savaient ni lire ni écrire et où ils n’avaient aucun contact avec le monde extérieur”
Ni photos, ni témoignages. Rien. Les crèches dans les mairies, personne n’en parle, aucun gamin n’en fait de dessin, personne ne les prends en photo,… C’est un truc qui n’arrive qu’une fois par an, qui ravit les petits et les grands, qui apporte de l’animation dans la commune et personne, strictement personne n’en touche un mot. Personne n’essaye son appareil photo tout neuf reçu à Noël en prenant une photo de la crèche.
Tu vas sur les sites cathos (en voila un, mais tu en as des dizaines) et tu recherches l’histoire et les origines des crèches. Ils te parlent tous de crèches qui viennent d’Italie, qui ont parfois existé dans les familles car interdites dans l’espace public à la Révolution, ils te parlent de la tradition provençale des crèches, ils te parlent des crèches dans les églises et les cathédrales et aucun site catho ne te parle des crèches dans les mairies.
Et puis c’est une tradition qui s’est perdue : parce que tu me dis “oui, il y a 50 ans il y avait moins de photos”. Mais aujourd’hui il y en a des appareils photos : et elles sont où ces crèches dans les mairies à part la poignée que je t’ai citée ? Elles sont où les crèches de Noël municipales des années 1990, 2000, 2010 ? Il paraît que c’est tellement courant…
C’est bien simple, tu peux prendre ce truc par tous les bouts : par les photos, par les témoignages écrits, par les sites d’histoire religieuse, par les sites d’histoire républicaine, par les sites des mairies, par les journaux, … c’est le néant : les crèches dans les mairies comme tradition ancienne, personne n’en parle. Je ne vais pas te faire l’injure de te rappeler le rasoir d’Ockham.
Ou alors, tu as un bon sujet de thèse d’histoire. Mais il te faudra un peu de bibliographie…
T’as moins d’arguments face à l’article que j’ai posté plus haut.
Je m’en tape que tu répondes pas, le fait est que tes arguments se cassent la gueule dès qu’on te présente un autre cas de figure car tu ne saurais pas les défendre.
Mais continue de te cacher…
J’allais le mettre celui-là.
J’ai pas tout lut de la quarantaine de message que j’ai de retard, mais l’hypothèse que les crèches dans les mairies sont quelques chose de récent me semble intéressante.
A vrai dire je pense que c’est le cas. Après certains y voient un scandale, une intolérable agression à la laïcité et d’autres, juste une crèche, pas bien méchante, à la veille de Noël. C’est la le seul objet du débat : Agression intolérable ou non.
Quand on sait que la loi de 195, en plus d’instaurer la séparation de l’église et de l’état, est aussi une loi de conciliation, les laïcards anti-théistes refoulés sont à cette loi ce qu’un Djihadiste est à l’Islam.
J’ai aussi vu dans la discussion des arguments comme quoi la tradition des crèches est récente et limitée géographiquement. Ces affirmations sont fausses (@Bayley). Des crèches il en existe depuis le XIII eme Siècle et, sous leur forme actuelle, depuis avant la révolution. La crèche ne se limite pas à la Provence et la question de sa répartition hypothétique ailleurs dans le pays ne se pose pas, on trouve des crèches dans tout les pays du monde catholique.
Ramener ça à une lubie d’extrême droite est non seulement faire preuve d’ignorance mais en plus d’une sacré dose d’intolérance.
La question que je me pose : quelle différence entre la tolérance d’un laïcard et l’intolérance d’un intégriste religieux ? J’ai beau chercher, je trouve pas…
C'est très simple. Qu'Hidalgo organise une fête en faveur du Maroc ou de la Norvège ou du Boutan, c'est normal.
Qu'Hidalgo organise une fête à l'occasion du ramadan, c'est tout aussi scandaleux qu'une crèche de Noël dans une mairie et cela doit être dénoncé avec la même vigueur. Une mairie n'est pas un lieu pour des commémorations religieuses, quelles qu'elles soient. La mairie, c'est la maison commune : celle où les citoyens quelle que soit leur croyance (ou leur absence de croyance) vont pour remplir des formalités administratives, pour assister aux conseils municipaux, pour rencontrer un élu. En tant que citoyen, ils sont en droit d'attendre que le lieu soit neutre : qu'il n'y ait pas d'affiche politique du parti du maire dans le hall d'entrée, qu'il n'y ait pas d'affiche syndicale ou patronale, qu'il n'y ait pas de symbole religieux, que ce soit le lieu de la République et pas un lieu partisan.
Cette exigence de neutralité des citoyens, les fonctionnaires travaillant dans la mairie sont également en droit de la demander.
Si un maire catho estime qu'il a le droit de mettre une crèche dans sa mairie, pourquoi refuserait-on à un maire communiste d'ériger dans sa mairie une statue de Karl Marx ?
Que les responsables politiques discutent avec les représentants religieux, c'est tout à fait normal. En tant que représentant d'une communauté, ils ont autant de légitimité que des représentants syndicaux, des représentants du patronat, des représentants du monde sportif, les représentants politiques, ...
Qu'un représentant politique adresse ses voeux à une communauté religieuse à l'occasion d'une fête particulièrement importante pour elle, c'est normal. Ce sont des relations de "bon voisinage" et les religieux à leur tour présentent leurs voeux à l'occasion de la fête nationale.
Mais un responsable politique n'a pas à participer à une cérémonie religieuse, ni encore moins à l'organiser (avant que ça hurle, je ne parle pas là d'interdire aux politiques d'assister à des cérémonies religieuses du type funérailles d'un chef d'état. Là, le but c'est de rendre hommage au défunt, la cérémonie religieuse n'est pas le but, mais le moyen).
Par exemple, j'étais choqué lorsque Chirac allait assister en grande pompe à la messe à Bormes-les-Mimosa. Son rôle, en tant que Président de tous les Français, était d'être neutre.
Sans en faire tout un scandale, hormis dans une ville où l’on veut mettre en avant l’artisanat ou l’industrie locale de fabrication de crèche ou exposition temporaire (historique, artistique…), je ne vois pas ce qu’une crèche (religieuse) vient faire dans une mairie.
Ça suscite quand même beaucoup plus de questions que ça n’apporte aux habitants.
Si la mairie est neutre, pourquoi avoir choisie un symbole religion alors que les symbole laïc des fêtes de fin d’années sont plus répandu aujourd’hui ? C’est pas un scandale dans ce cas mais le message passé est vraiment mauvais.
Si la mairie n’est pas neutre sur la question religieuse, alors c’est un vrai problème de laïcité, et c’est illégale.
D'un point de vue purement théorique il a le droit d'exercer sa religion, comme n'importe quel citoyen français.
D'un point de vue pratique, sa fonction de président est indissociable de son statu de citoyen.
S'il peut assister à un office religieux, relativement discrètement (c'est très relatif quand on est président), sans que toute la presse vienne filmer, je ne voit pas le problème.
Je dis pas qu'il n'y a pas des villes ou la question ne pourrait pas se poser, mais dans d'autres c'est plus discutable.
Je pense aux villes d'Alsace (qui d'ailleurs sont Concordataires, il faudrait voir comment ça se passe là-bas) ou durant les fêtes de fin d'années il y a des marchés de Noël partout, du vin chaud et tout le toutim. Ça fait tellement partie de la ville (comme le marché de Noël à Strasbourg) qu'une crèche dans le hall de la mairie ne me semblerait pas scandaleuse. Pareil dans les villes du Sud-Est.
Ailleurs, c'est comme les marchés de Noël, il y a des villes ou ça fait vraiment con.
La crèche, bien que religieuse, évidemment, est aussi un élément de déco de Noël utilisé par tout le monde, croyants ou non. Au-delà de la question religieuse, c'est aussi un élément de l'imagerie populaire et de notre culture.
Pour moi, un scandale serait une crèche dans le bureau du maire, bien en évidence. Mais dans l'endroit le plus passant de la mairie, bof...
[quote=“Bayley, post:83, topic:40601”]
Par exemple, j’étais choqué lorsque Chirac allait assister en grande pompe à la messe à Bormes-les-Mimosa. Son rôle, en tant que Président de tous les Français, était d’être neutre.
[/quote]Le Président est chanoine d’honneur de la basilique Saint-Jean-de-Latran. Cette fonction honorifique a pour objectif d’entretenir les liens diplomatiques avec le Vatican, c’est un signe de remerciement de l’église envers la France.
Les religions sont liées avec notre histoire, il faut aussi faire avec.
Hollande il est chanoine de ceci-celà.
“Enfin, toujours par héritage des rois de France, les présidents de la République sont chanoines honoraires de Saint-Hilaire de Poitiers, Saint-Julien du Mans, Saint-Martin de Tours, Saint-Maurice d’Angers, Saint-Jean de Lyon, Saint-Étienne de Cahors et Saint-Germain des Prés, à Paris.”
C’est honorifique, mais officiel. Hollande a accepté d’être chanoine, par tradition.
N’oublions pas que lors de grandes cérémonies, mariage princiers ou enterrement de personnes illustres, ils n’est pas rare de voir des chefs d’état aux cérémonies religieuses.
Pareil pour moi.
Mais c’est parce que j’ai l’habitude des crèches au moment de noël.
Mets toi à la place de quelqu’un qui n’a jamais été habitué à cela, que va-t-il penser envoyant du jour au lendemain ce type de symbole religieux dans sa mairie ?
Et la personne non catholique qui vient faire ses démarche pour prendre la nationalité française, qui est accueilli dans la mairie par une crèche, que doit-elle penser ?
C’est quand même pas terrible comme signal.
@Bayley a anticipé cette remarque :
Le mariage entre aussi dans cette case.
Que nous sommes un pays de culture et d'histoire catholique. C'est pas une agression, juste un fait.
Tout à fait. Mais quand un citoyen normal va à la messe, il n'a pas 200 journalistes qui le suivent et qui en font un reportage qui passe à la télé.
Pour des responsables politiques de ce niveau, leur job ce n'est pas de 8h à 12h et de 14h à 17h.
Regarde comment l'information est retransmise
Le Président de la République, Jacques Chirac, s'est rendu, ce matin, à l'office religieux en l'église Saint-Trophymes de Bormes-les-Mimosas (Var), non loin du fort de Brégançon où le couple présidentiel réside pour une quinzaine de jours.
Ce n'est pas "Monsieur et Madame Chirac vont à la messe..." D'autant plus que Chirac, à ce moment-là, il n'est pas en vacances dans son château de Corrèze : il est en vacances au fort de Brégançon, lieu de villégiature réservés au Président de la République en fonction. Donc c'est bien le PR qui sort de Brégançon, qui va à la messe et qui retourne faire la sieste à Brégançon.
J'aurais exactement la même position vis-à-vis d'un président juif ou d'un président musulman. Pendant la durée de sa fonction, il incarne la république française, donc désolé pour lui, mais il met ses convictions religieuses dans sa poche.
Tout comme, et c'est là aussi normal, un Président de la République démissionne du parti politique auquel il appartenait et qui a contribué à son élection. On sait bien que Sarkozy était UMP et Hollande PS : mais il est important, symboliquement, qu'ils soient les représentants de tous les Français, donc qu'ils évacuent dans leur fonction officielle tout ce qui les rattache à un camp.
C'est bon pour les musées et les livres d'histoire ça, pas dans la mairie.
On a pas codifié les symboles pour rien : Drapeau tricolore, Marianne, photo officielle du président.
As tu lus qu'à la ligne suivante je dis bien qu'en pratique, ça ne marche pas ?
J’ai lu, je suis d’accord avec ce que tu dis.
Sauf sur le “relativement discret” : soit c’est discret, soit ça ne l’est pas.
Je développais donc l’idée en étendant la neutralité religieuse affichée à la neutralité politique.
Rien n’empêchait Chirac de faire évacuer tous les journalistes avant d’aller à la messe si c’était vraiment un événement discret et purement familial.
En plus, je viens de regarder, c’était quand même Messe du 15 Août, Messe de Pentecôte, Messe de Pâques, … C’était rarement la messe d’un dimanche banal.
Et c’est à moi qu’on reproche d’être trop “binaire”.
En l’occurrence, je ne vois pas d’autre choix.
Soit il s’agit d’un événement privé où Monsieur Chirac exprime sa foi et à ce moment-là, la discrétion doit être assurée d’une manière ou d’une autre.
Soit il n’y a pas de discrétion et la presse relaye que le Président Chirac est allé à la messe.
Vois-tu une solution médiane ?
Il organise un voyage privé, sans rien dire au niveau "officiel".
Mais comme y'a des journalistes qui suivent un peu partout, bah c'est quand même "publié"
C'est une démarche discrète, personnelle, pas lié à la fonction mais rendue publique et "non discrète" par d'autres.
Y'a difficilement moyen de changer de costume / étiquette, être un citoyen comme un autre, ou endosser le costume de la fonction comme on le souhaite.
Encore mieux, faire ça dans une chapelle privée sans rien dire à personne.
Des président qui en sus cacher leur vie privée, il y en a eut.
Il n’y a que Hollande qui s’est fait gauler sur son scouter.
Caché une partie oui, y'en a, réussir à garder cacher tout ce qu'ils auraient voulu, c'est déjà différent.
Ah non, c’est pas pareil. La crèche, c’est une tradition.
Ne t’en fais pas. Quand un Président de la République veut que cela reste privé, il a les moyens de le faire. Ne serait-ce que par un coup de téléphone de son directeur de cabinet au patron du journal en lui demandant s’il veut continuer à avoir des informations et à avoir une accréditation pour les conférences de presse à l’Elysée.
Pour certains "gros" journaux, à l'intégrité et la neutralité très discuté, oui, surement. Pour le reste, les relations copains-copains, ça fonctionne pas forcement, surtout quand il s'agit de faire quelques "photos à buzz / scandale"...
Non, non, non : VGE qui percute avec une Ferrari une camionnette de laitier un matin très tôt. Lequel laitier aurait giflé VGE. Il se dit que ce n’était pas Mme VGE qui était dans la voiture, mais Marlène Jobert.
Et puis avant ça, Félix Faure mort dans les bras d’une demi-mondaine (j’adore la désuétude de ces termes). L’hommage de Clémenceau fut éloquant : “Félix Faure est retourné au néant, il a dû se sentir chez lui”
Ce n’était pas tout à fait le sens de ma remarque.
Tu as dit “Qu’est-ce qu’il va dire l’étranger qui arrive en France ?”, ma réponse était qu’il ne dira sans doute rien de plus que l’un de nous qui irait habiter à l’étranger. Tu rentres dans un bâtiment et y voit un truc équivalent à ce dont on parle, tu ne vas pas t’y arrêter, juste te dire que “ouai bon, c’est leur culture…” et puis tu enchaines…
Cette question de crèche dans la mairie et le problème que ça induit est une question exclusivement franco-française. D’ailleurs les médias étrangers l’ont bien compris puisqu’ils se foutent de nous.
[quote=“Bayley, post:95, topic:40601”]
Rien n’empêchait Chirac de faire évacuer tous les journalistes avant d’aller à la messe si c’était vraiment un événement discret et purement familial.
En plus, je viens de regarder, c’était quand même Messe du 15 Août, Messe de Pentecôte, Messe de Pâques, … C’était rarement la messe d’un dimanche banal.
[/quote]Je ne comprends pas que tu ne sois pas allé lui défoncer la tronche à coup de pelles. C’est bien ce que ça méritait.
Au fait : Laïcité = Tolérance.
Tu sais, le mot qui te fait tousser…
Ça compte pas !
Il était mort, donc son mandat terminé !
On parle d’assister à un office religieux, pas de faire quelque chose d’illégale ou de honteux.
Je demande juste un peu de discrétion. Ça finira forcément par se savoir, mais on s’en fout, ce qui compte, c’est que ce ne soit pas revendiqué.
Je dois être quelqu’un qui se pose beaucoup plus de questions que la normale alors !
Plus sérieusement, toi qui insistes souvent, et à juste titre, sur la signification des symboles, des mots, des images… tu ne penses pas que la présence d’un élément clairement religieux au sein d’une institution qui est définie comme neutre, s’est sujet à mauvaise interprétation ?
Après, je ne suis pas un radicale.
Si un maire veux faire de la pub pour l’artisanat local de production de santons et qu’il monte un petit stand dans le hall de la mairie pour expliquer l’histoire de cet artisanat, exposer les création et promouvoir les producteur locaux, avec l’affichage explicatif qui va bien, ça ne me pose pas de problème. Il n’y a pas vraiment d’ambiguïté.
Si les enfants de la paroisse offrent à la mairie une crèche en papier mâché de leur création, on va pas tout jeter non plus.
On trouve un coin dans la mairie, on met une petite pancarte qui précise bien que c’est un cadeaux de untels (et pas une initiative de la mairie), et on bazarde le tout après les fêtes.
Si le maire d’un coup se dit que la mairie doit investir dans un crèche (religieuse, pas pour les gosses) et l’exposer bien visiblement dans la mairie, là je me pose des questions.
Dans le meilleur des cas, le mec est juste maladroit et ne se rend pas compte que ça peut très mal être interprété (surtout aujourd’hui à cause de l’actualité).
Dans le pire des cas, c’est un #!?§% de facho qui vient faire passer un message vraiment pas désirable dans une mairie.
Mais même “ça”, c’est sujet à des commentaires: il est de telle religion, hannn, il est forcement “pas neutre” comme président, etc…
[quote=“T82-135, post:109, topic:40601”]
Je dois être quelqu’un qui se pose beaucoup plus de questions que la normale alors !
[/quote]Peut-être que je ne m’en pose pas assez…
[quote=“T82-135, post:109, topic:40601”]
Plus sérieusement, toi qui insistes souvent, et à juste titre, sur la signification des symboles, des mots, des images… tu ne penses pas que la présence d’un élément clairement religieux au sein d’une institution qui est définie comme neutre, s’est sujet à mauvaise interprétation ?
[/quote]Tu as tout à fait raison. Mais tel que je vois les choses, il est surtout important que les symboles Républicains soient connus et compris. Qu’on soit bien d’accord, je parle toujours dans le cadre d’une laïcité ouverte. La laïcité et la République accordent au citoyens le droit de pratiquer, ou de ne pas pratiquer, librement et sur un pied d’égalité.
Une crèche dans la mairie peut aussi être vue comme un symbole de la République, qui accepte avec bienveillance une petite coutume du peuple. Ce n’est pas la mairie ou la République qui fait une crèche, ce n’est pas sa crèche, mais bien le peuple qui est autorisé à avoir cette petite place d’expression réservée à ce moment la.
Il importe bien sur que tout le monde soit logé à la même enseigne et que chacun se voie accordé un espace d’expression comme il est permis, symboliquement et législativement, au sein de la République.
On peut y voir une République attentionnée et protectrice envers ses habitants.
Par contre il est surement important d’éviter que la crèche soit propriété de la ville. Mieux vaut qu’elle soit à une association ou même aux croyants de la ville, qui pour l’occasion mettent très symboliquement la religion dans l’écrin bienveillant de la République.
Donc, est-ce la religion qui s’impose à la République ? ou bien la République qui accueille sans distinction d’opinions ou de religion ?
[quote=“T82-135, post:109, topic:40601”]
Dans le meilleur des cas, le mec est juste maladroit et ne se rend pas compte que ça peut très mal être interprété (surtout aujourd’hui à cause de l’actualité).
[/quote]La ou les Français n’ont pas fini de se faire des bourre-pif, c’est quand tu voir la rapporteuse du conseil d’état expliquer plus ou moins le contraire (qu’il faut souplesse et tolérance) en se justifiant avec le même argument : l’actualité. 
Mais c'est vrai pour tout les sujets.
On va même commenter la marque de ses chaussettes ou comment il se coiffe, si on s'arrête à ça, on n'en sort plus !
Soit c'est parce que "on" s'en fout soit c'est parce que ça foutrait en l'air l'argument qui veut que ça soit traditionnel.
Il s'agit simplement de cohérence. Un état laïc ne peut pas arborer des symboles religieux dans les bâtiments qui lui sont dédiés.
D’ailleurs, ma mairie bienveillante a mis à disposition des godemichets et des bouteilles de jaja. Gégé m’a même dit qu’il y avait une pièce pour fumer des bédos.
ça serait cool que tu arrêtes de raconter n’importe quoi.
On s’en fout, on parle d’après la loi de 1905, pas de l’époque où Mazarin dirigeait la France. Et on parle surtout de crèche dans les établissements publics.
Mais tout à fait, personne ne dit le contraire. Le seul truc, c’est que tu n’as pas à le faire ton signe de croix ou ta prière de 5h sur ton tapi ou en dodelinant dans la mairie.
Tous les journalistes connaissaient l’existence d’Anne Pingeot. Personne n’en a parlé.
Aucun journaliste n’a jamais parlé des très nombreuses amies de Chirac.
Tous les journalistes savaient qu’il y avait eu truc entre Sarkozy et Bruni. Personne n’en a parlé.
Je crois qu’Hollande n’en avait rien à faire et même que cela l’arrangeait que sa liaison avec Gayet soit connue, afin de virer Trierweiler. Mais là, c’est une opinion toute personnelle qui n’engage évidemment que moi.
Pourquoi cette agressivité ?
Et avec une argumentation sereine et polie, ça donne quoi ?
A priori, la tradition ancienne dont il parle et qui n'existe pas, c'est celle de crèches dans les mairies, mais j'ai surement mal compris.
Ça c'est quand son discours a doucement évolué quand il c'est rendu compte qu'il était à côté de la plaque.
Je ne pense pas.
Depuis le début on parle de la laïcité (donc de la loi de 1905) et de la présence de symbole religieux dans les édifices publics.
Depuis le début, tu nous parles de laïcité et du droit à pratiquer sa religion. On s'en fout, c'est pas le sujet du film et personne ne remet ce droit en cause.
Depuis le début, tu nous parles de la tradition des crèches. Encore une fois, ce n'est pas le sujet.
Première question : Est-ce que mettre des symboles religieux n'est pas contraire aux principes de la séparation de l’Église et de l’État et contraire aux principes de la loi de 1905, en particulier de l'article 28 ?
Ensuite : Est-ce qu'une crèche est un symbole religieux ?
Et puis : Est-ce qu'on peux aussi mettre des Menorah, des Rub El Hizb ou des Taiji ?
[quote=“Centaurien1, post:119, topic:40601”]
Depuis le début on parle de la laïcité (donc de la loi de 1905) et de la présence de symbole religieux dans les édifices publics.Depuis le début, tu nous parles de laïcité et du droit à pratiquer sa religion. On s’en fout, c’est pas le sujet du film et personne ne remet ce droit en cause.
[/quote]Je parle surtout d’une loi de conciliation et d’ouverture telle que voulue par Aristide Briand. Mais ça, vous vous en foutez. Une loi à l’instar d’une Bible ou d’un Coran, on peut choisir de la lire de façon ombrageuse ou non.
Faux. D’où ma précision historique.
[quote=“Bayley, post:60, topic:40601”]
Faut-il rappeler qu’à aucun moment dans l’histoire, on a une tradition de crèche dans les mairies. Comme je le rappelais, déjà la tradition de crèche n’est traditionnelle que dans deux régions de France. Mais au grand jamais dans les maisons de la République. Sauf depuis 3 ou 4 ans où la course aux voix du FN, notamment dans le Sud de la France a consisté pour certains maires à donner des signes de chrétienté active vers les électeurs du FN.
[/quote]Refaux pour ce qui est en gras. D’où ma remarque sur les crèches du monde entier.
[quote=“Bayley, post:74, topic:40601”]
Donc non désolé, mais des crèches dans des églises, déjà il n’y en avait pas des masses. Mais des crèches dans des mairies, il n’y en avait pas.
[/quote]lol
[quote=“Centaurien1, post:119, topic:40601”]
Première question : Est-ce que mettre des symboles religieux n’est pas contraire aux principes de la séparation de l’Église et de l’État et contraire aux principes de la loi de 1905, en particulier de l’article 28 ?
[/quote]Lis le post sur lequel tu m’as pourri. Ma vision en vaut largement une autre, d’autant plus que je te ferais remarquer que dans mon point de vue c’est la République et aussi la laïcité qui sont mis en avant.
Mais pour y prêter attention, encore faut-il ne pas voir la loi de 1905 que comme une loi coercitive.
[quote=“Centaurien1, post:119, topic:40601”]
Ensuite : Est-ce qu’une crèche est un symbole religieux ?
[/quote]Evidemment.
[quote=“Centaurien1, post:119, topic:40601”]
Et puis : Est-ce qu’on peux aussi mettre des Menorah, des Rub El Hizb ou des Taiji ?
[/quote]Dans quel contexte ? dans le cadre de quelle fête ou tradition ? Est-ce pour mettre en valeur un pays ? Dans certains pays la religion est intrinsèquement liée à la société. Comment tu fais le tri si tu organise une petite expo dans le cadre d’un jumelage ?
Dans tout les cas (cf, encore une fois mon post du dessus), si l’un est autorisé sous certaines conditions à exposer, alors les autres doivent l’être aussi.
Ce qu’il voulait surtout, c’était que les gens puisse pratiquer leur religion comme ils le veulent, même si elle impose de se mettre des sandales roses et un chapeau pointu, et ce , sans être emmerdé par une loi liberticide.
Il n’a par contre jamais été conciliant vis-à-vis des bâtiments administratifs.
Mettre des symboles religieux dans les édifices publics, c’est pas de l’ouverture, c’est la fin de la laïcité.
Si tu veux nous parler de crèches du VIIe siècle, pas de problème, il n’empêche que la tradition des crèches est essentiellement italienne et surtout réservée aux lieux de culte avant révolution. Que les santons de Provence au 19e ont permis aux familles de pouvoir disposer chez eux de crèches, et notamment chez les familles aisés, mais que la progression des crèches a finalement été très lente avant le 20e siècle et qu’elle s’est surtout développée à partir des années 50.
C’est comme de dire que la bûche de Noël est une tradition. La bûche en bois dans la cheminée, oui ; mais le dessert c’est très récent, ça date aussi des années 50.
Pour autant, Cunégonde de la tronche en biais a très bien pu faire une bûche pour le Noël de 1253, ça n’en fait pas pour autant une preuve que c’est une tradition picarde depuis des siècles.
Mais non, c’est bien ce qu’on explique depuis le début. A partir du moment où tu acceptes la présence de religions au sein de l’administration, tu considères donc que le religieux devient plus important que l’État. Il devient important que la crèche soit présente à Noël pour les pauvres petits catholiques qui sont perdus hors de leur églises, des Menorah pour le Yom Kippour, le nom d’Allah pour le ramadan … C’est plus une mairie, c’est un Tabernacle. Et l’Élysée deviendra surement la tour de Babel.
Moi, ce qui me perturbe, c’est comment tu as été contre le burkini, ce qui pour le coup est une atteinte à la laïcité telle que voulue par Briand (le droit à pratiquer sa religion sans être emmerdé par une loi débile). Et comment tu es pour la crèche dans les mairies.
En gros quand on t’écoute, tu es contre la laïcité. Mais tout en disant que ta vision inversée est plus ouverte. C’est pas vraiment logique.
[quote=“Centaurien1, post:121, topic:40601”]
Mettre des symboles religieux dans les édifices publics, c’est pas de l’ouverture, c’est la fin de la laïcité.
[/quote]Je pense que ça dépend… mais clairement on arrivera pas à se mettre d’accord sur ce sujet.
[quote=“Centaurien1, post:121, topic:40601”]
Moi, ce qui me perturbe, c’est comment tu as été contre le burkini, ce qui pour le coup est une atteinte à la laïcité telle que voulue par Briand (le droit à pratiquer sa religion sans être emmerdé par une loi débile). Et comment tu es pour la crèche dans les mairies.En gros quand on t’écoute, tu es contre la laïcité. Mais tout en disant que ta vision inversée est plus ouverte. C’est pas vraiment logique.
[/quote]J’en suis pleinement conscient et tu as raison.et j’assume ce parti pris. Nous avons échangé sur cette question au début du sujet. Tu avais fait une remarque disant plus ou moins la même chose et je t’y ai répondu ceci : [quote=“johndo1, post:6, topic:40601”]
J’y ai pensé aussi.
Alors qu’est-ce qui fait qu’on obtient cette contradiction ?
La crèche dans l’espace publique : Fait partie des traditions du pays. Actuellement la religion Catho n’a pas l’œil de Sauron braqué sur elle et les chrétiens du moyen-orient font partie des victimes de l’Islamisme.
Burkini sur plage publique : Pas traditionnel, affichage politique et traditionaliste (ne veux pas dire tradition) - devrait, en temps normal être accepté même si déplaisant - Mais contexte hostile aux Musulmans à cause des attentats. Le Burkini c’est l’huile sur le feu.
Je pense que c’est plus ou moins l’état des lieux qu’on peut faire et qui explique ce que tu soulignes.
[/quote]Par ailleurs je suis aussi pleinement conscient de n’être pas parfait et d’être parfois contradictoire. Je veille beaucoup à ne pas appliquer aux autres des critiques que je ne saurais me faire à moi-même (dans la mesure du possible).
Si tu y as fait attention, tu m’as peut-être déjà vu, soit reconnaitre que je me suis planté, soit préciser, comme ici, que je sais que parfois je dis des conneries. De même, y compris dans cette discussion, je sais me ranger à l’avis qui me correspond le mieux, y compris si je n’aime pas la personne et même si la personne ne me parle plus. Et la critique, je l’accepte aussi, encore faut-il que ce ne soit pas un shitstorm.
Partant de la, si je me prend la tête avec quelqu’un incapable de s’appliquer un minimum ce genre d’auto-critique et de mettre son ego en réserve alors ça mène à une brouille comme celle que j’ai avec @Bayley.
[quote=“Centaurien1, post:121, topic:40601”]
Mais non, c’est bien ce qu’on explique depuis le début. A partir du moment où tu acceptes la présence de religions au sein de l’administration, tu considères donc que le religieux devient plus important que l’État.
[/quote]Dans la façon dont je développais mon idée, celle que tu as désapprouvé, je voyais la laïcité et la République au-dessus de la religion, justement parce-qu’il y a accueil de toutes les religions et de toutes les idées. C’est la République qui mène la danse, la religion va la ou on lui dit d’aller. (c’est pas le curé qui vient dire “quand” il est dispo et qui vient donner ses consignes mais l’inverse).
Mais je vois très bien en quoi vous êtes en désaccord avec cette vision et je comprends.
La laïcité à proprement parler, pfff j’sais pas. Ça ne me semble pas être une entorse qui mérite autant de bruit. Commençons par les politiciens qui s’acoquinent franchement et très discrètement avec des ordres ou groupes religieux pour des questions électorales. Parce-que la, la laïcité, elle a mal au cul.
Tout à fait exact. Tu prends toutes les sources que tu peux trouver et elles t'expliquent que la crèche en France, c'est traditionnellement en Provence et en Franche-Comté. Les crèches lilloises traditionnelles ? Les crèches vendéennes traditionnelles ? C'est étrange, personne n'en parle. Cela ne veut pas dire que ça ou là, il n'y en a pas eu dans les églises, mais c'est loin d'en faire une tradition, un fait culturel. Je connais quelques crêperies à Nice, ce n'est pas pour ça que je vais expliquer que les galettes de sarrasin sont une tradition niçoise.
Après tu as des gars comme Chitzitoune qui t'expliquent que les crèches de Noël il y en a plein les mairies des villages depuis très longtemps mais que personne n'en parle, personne ne les prends en photo, personne n'écrit dessus, personne ne les dessine, personne ne les filme, personne n'a fait d'étude historique dessus, aucun journaliste ne les cite, aucun site communal n'en fait la publicité,... Même les curés ne s'en vantent pas ! Une telle omerta, on ne la voit que dans les familles siciliennes mafieuses, et encore...
Bref, on va arrêter là : les bâtiments publics sont des lieux de neutralité, ce ne sont pas des lieux de propagande. Une fête du ramadan n'a rien à faire dans une mairie, pas plus qu'une crèche, pas plus qu'une célébration de Yom-Khippour, pas plus qu'une statue de Karl Marx, pas plus qu'une banderole "Ni Dieu, ni Maître".
Et de la même manière, cela me choquerait si un maire propriétaire des murs d'une église en profitait pour tenir un banquet républicain dans la nef centrale ou y imposer n'importe quelle cérémonie non religieuse.
Cela n'empêche pas la bonne cohabitation entre la République et les Eglises, mais chacun chez soi.
Et soit dit en passant, la France étant une république indivisible, il serait enfin temps d'abolir les lois spécifiques à l'Alsace-Moselle qui font que 1) les religieux (sauf musulmans) sont payés par l'Etat avec une rémunération alignée sur les cadres A de la fonction publique 2) les religieux (sauf musulmans) organisent des cours de religion obligatoires dans les écoles, les collèges et les lycées, ce qui oblige les parents qui le désirent à demander explicitement des dispenses de religion 3) le président de la république nomme les évêques catholiques d'Alsace-Moselle 4) le délit de blasphème a cours même s'il s'agit d'un texte de loi écrit en allemand dont la Cour de Cassation reconnaît qu'il n'est pas besoin qu'il soit traduit en français pour condamner des militants d'Act up.
Ca s'appelle le concordat et avant de t'avancer plus tu devrais lire les raisons du pourquoi de ce régime. C'est pas un caprice de Diva tombé de nulle part et tu ne peux supprimer ça d'un claquement de doigts. Un peu d'histoire ne te fera pas de mal.
Mais...ha mince, je vois que tu as bien lu ta petite fiche Wikipédia. Dommage que tu aies sauté le paragraphe "fondements juridiques". Toute cette colère... va pas nous faire un ulcère.
Bon alors, puisque tu n'as pas lu, accroche toi bien :
Sans blague ! C'est vilain gros méchant racisme islamophobe pas beau méchants catholiques, méchants Français fascistes !
Renseigne toi :
Pourquoi les imams ne sont-ils pas payés par l’état ?
Rooooh zut, ils ne l'ont même pas demandé...
Quand on voit les gamins issus de familles bobos athées qui partent au Jihad, parfois un peu d'éducation en amont ne peut faire de mal.
Au fait, les enseignants "du fait religieux" catholique et protestant sont diplômés par les facultés de théologie correspondantes de l'Université de Strasbourg ou par le département de théologie de l'Université de Lorraine.
Fait religieux qui finira par revenir dans les écoles de la République car les laïcards (pas laïcs hein, laïcards !)sont trop cons pour donner une éducation spirituelle à leurs gamins. Religion = caca mon fils. Sois fier d'être un ignare. Mais...qu'est-ce que tu fous en Syrie mon fils ? Une guerre Sainte ? Aurais-je foiré un truc dans ton éducation ?
"Le texte, publié le 22 décembre au Journal officiel, estime que, même si ces dispositions n’ont jamais « été expressément abrogées par le législateur, cet article n’est aujourd’hui plus applicable sur notre territoire ».
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"Cette disposition a été incorporée au droit alsaco-mosellan en 1919, mais n’a, depuis, jamais été appliquée. Et la traduction de cet article en français n’a jamais été officiellement publiée. C’est sur ce point que s’appuie le ministère de la justice pour justifier sa réponse. "
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"Par ailleurs, poursuit le texte, cette disposition doit être regardée « comme implicitement abrogée car contraire aux principes fondamentaux de notre droit »."
Toi qui es d'habitude si rigoureux, tu perds tes moyens quand on parle religion. La source de mes copier/coller est le journal La Croix. Fais gaffe à pas te bruler les yeux.
Fais un effort bon sang !
Le Ministre de l'intérieur est aussi le Ministre des cultes.
L’Etat, depuis la loi de 1905, ne reconnaît aucun culte mais il n’en ignore plus aucun. La non-reconnaissance des cultes ne signifie pas que l’Etat cesse d’entretenir des relations avec les institutions religieuses.
L’article 4 de la loi de 1905 prévoit que l’Etat prend en compte l’organisation interne de chacun des cultes dans la mesure où cette organisation n’entre pas en contradiction avec les règles républicaines.
Mmmh j'espère que ma source ne se trompe pas ? 
... voyons voir.. ha :
http://www.interieur.gouv.fr/Actualites/L-actu-du-Ministere/Le-ministere-de-l-Interieur-ministere-des-cultes
[quote=“Bayley, post:123, topic:40601”]
Cela ne veut pas dire que ça ou là, il n’y en a pas eu dans les églises, mais c’est loin d’en faire une tradition, un fait culturel.
[/quote]C’est une tradition, tout le monde ne fais pas forcément une crèche Provençale. T’as des crèches “de base”, sans cachet régional.
Hmmm tu sais qu’il y a des crèches dans tout les pays du monde ou se trouvent des cathos ? Tu crois que les Péruviens ils font des crèches Provençales ?
Moi j’en ai une comme ça, je n’aime pas les crèches Provençales. Hé oui, il y a le choix.
et les Russes ? Ho, on dirait des matriochkas !
Tiens, une fabrique de crèches…au Mali.
Hé, crèche du Sénégal ! Sérieux, elle est sympa celle-la, avec les boubous!
Crèche du Tchad :
Crèche Chinoise :
EXPOSITION DE CRÈCHES DU MONDE
http://retraites-avec-jerusalem.cef.fr/diaporamas/noel-2011-album-creches/index.html
Je pense qu’on peut raisonnablement supposer que c’est une tradition bien installée et qui dépasse largement la Franche-Comté. Gageons que les curés qui n’ont pas de crèches Provençales auront su se débrouiller. Inch Allah !
Je comprends, mais comme pour le chien, si tu laisses la porte ouverte pour qu'il vienne dormir sur le lit, c'est qu'il est le maitre.
C’est pas faux.
Bah faut savoir, tu parlais de truc vieux de 5 seulement, et maintenant, tu approuves un commentaires qui parlent de creches depuis les années 50 en gros....
Faudrait voir ce qu'on a partir de quand on appelle ça une "tradition", à titre personnel, c'était comme ça déja quand j'étais gamins, et à l'époque de mes parents aussi. Plusieurs dizaines d'années, transmis sur plusieurs générations, ça y ressemble un peu quand même non ?
Je donne des dates pour la première créche dans une mairie en 1989.
Ben ouais. Ca doit être une particularité locale de ton village : des crèches de Noël non religieuses dans le hall de la mairie qui ne sont pas annoncées au public.
La fete des mères, c'est pas "une particularité locale". Tu vas trouver très facilement des photos, vidéos, documentaires, etc... de la fete des mère de manière générale. Par contre, si tu veux la même chose des cadeaux de fetes de mère que font les communes, ça va devenir plus "délicat", car c'est tellement "anodin" que pas grand monde s'amuser à aller archiver pendant des années "voila la plante que la commune offre à la fête des mères !". C'est pas pour autant que la fête des mères n'est pas une tradition courante un peu partout en france depuis plusieurs générations (ça pas non plus des centaines d'années, mais la tradition est quand même ancrée dans notre société actuelle)
C'est exactement pareil avec les crèches, les spectacles de noels en tout genre,....
Les masques tombent. J’attendais de voir jusqu’où la propagande catholique allait pouvoir aller dans sa croisade anti-musulmane et dans son intention de rétablir un ordre moral catholique en France et j’avoue que je ne suis pas déçu : Un forumeur qui jusque là essayait de ne pas avouer trop clairement sa propagande pro-catholique vient de craquer et de se lâcher
Je cite : “Quand on voit les gamins issus de familles bobos athées qui partent au Jihad, parfois un peu d’éducation en amont ne peut faire de mal.” et “Fait religieux qui finira par revenir dans les écoles de la République car les laïcards (pas laïcs hein, laïcards !)sont trop cons pour donner une éducation spirituelle à leurs gamins. Religion = caca mon fils. Sois fier d’être un ignare. Mais…qu’est-ce que tu fous en Syrie mon fils ? Une guerre Sainte ? Aurais-je foiré un truc dans ton éducation ?”
Eh oui, vous avez bien lu. Non seulement, les athées ne donnent pas d’éducation “spirituelle” à leurs enfants, mais en plus, ils ne donnent pas d’éducation tout court. Cette éducation coupée de Dieu est donc la voie ouverte vers le djihadisme. Sous-entendu à peine voilé, seul l’enseignement de la religion catholique peut empêcher la dérive djihadiste.
Nous sommes là tout à fait dans la logique du discours de Sarkozy à Latran en 2008 qui explique sans sourciller que “la République a intérêt à ce qu’il existe aussi une réflexion morale inspirée de convictions religieuses. D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini” et “dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.”
Rétablissons donc vite l’enseignement de la religion dans les écoles puisque seuls les curés peuvent expliquer ce que sont le bien et le mal. Réapprenons à nos enfants à croire en Dieu puisque la morale laïque ne permet pas d’espérer à une vie éternelle. Rétablissons le catéchisme obligatoire et la foi en Jésus-Christ notre sauveur qui a fait le sacrifice de sa vie, engagement d’espérance.
La recatholisation de la France est en route : morale catholique supérieure à morale laïque, symboles religieux dans les mairies, combat contre les signes extérieurs musulmans, rappels incessant aux racines chrétiennes de la France, … Voila le discours de certains de nos politiques de droite et de certains forumeurs. Officiellement, on se dit respectueux de la laïcité, mais en sous-main on fait tout pour la battre en brèche.
Revenons aux affirmations de notre forumeur qui lie sans sourciller éducation athée et djihadisme, bobo et Guerre Sainte et confrontons ses affirmations aux faits.
Jean-Pierre Filiu, professeur à Sciences Po Paris, historien et spécialiste de l’islam contemporain, évoque également les disparités du profil des djihadistes : « C’est une juxtaposition de différentes catégories – familles athées, catholiques, musulmanes, désunies, unies, insérées ou désocialisées, de banlieue ou de province. »
Mais on n’est pas obligé de croire cet universitaire qui dit que les djihadistes proviennent de tous les milieux, catholiques compris.
Donc étudions maintenant le parcours de quelques djihadistes :
Maxime Hauchard : Hauchard a grandi à Bosc-Roger-en-Roumois (Eure), une commune de 3.200 habitants près de Rouen dans une famille chrétienne et sans histoire.
Mickael Dos Santos : Elle vit à Champigny-sur-Marne (Val-de-Marne) avec son mari, Arthur, un maçon de 52 ans. Catholiques pratiquants, ils vivent avec leurs deux jeunes fils depuis que Mickael, l’ainé, a quitté le domicile familial pour la Syrie, il y a plus d’un an.
Félix * : Malgré une relation presque fusionnelle avec ses grands-parents, de fervents catholiques pratiquants, il ne se reconnaît pas dans leur religion.
Les femmes ne sont pas en reste : Sophie Kasiki, aujourd’hui repentie de Daesh, originaire d’une famille catholique pratiquante
Des familles où religion = caca ? Des familles de bobo ? Des familles de laïcards trop cons ? Des familles sans éducation spirituelle ?
Malheureusement pour les propagandistes catholiques, les faits ne sont pas conformes à leurs croyances. Car il s’agit de ça : je pense qu’en plus, ces gens sont sincères. Ils sont intimement convaincus que seule la religion catholique peut sauver le monde. Que l’apprentissage de la spiritualité religieuse est obligatoirement la voie de la tolérance. Que de toute façon le religieux finira par revenir à l’école. Regardez leur discours : ils en sont tellement convaincus qu’ils n’arrivent pas à comprendre que des personnes puissent avoir un avis différent et leur frustration s’exprime par des discours violents, vindicatifs, par des amalgames et des raccourcis, par des insultes. Par une incompréhension du monde d’après 1968, cette époque où les bobos athées ont fait basculer le monde dans l’incroyance.
C’est pour cela que toute discussion avec eux est impossible : la croyance et la foi, cela ne se discute pas. Par contre, il est nécessaire de montrer de manière factuelle et argumentée en quoi leur discours est parfois faux voire fallacieux afin d’éviter de laisser leur propagande se répandre sans contradiction.
Fin du sujet, passons à autre chose en attendant la prochaine attaque contre la laïcité.
Tu es en train de nous expliquer qu’un maire ne va pas profiter d’une occasion pour montrer sa tête dans le journal, pour afficher sa proximité avec la population, pour montrer combien la politique qu’il conduit est proche des femmes et des mères de famille ?
Ben dis donc, va falloir leur filer des cours de communication à tes élus.
Tiens le résultat que quelques recherches sur la fête des mères célébrées par des communes.
http://www.saint-florentin.fr/Portals/0/PDF/Discours%20fête%20des%20Mères.pdf
http://www.gilley.fr/fr/actualite/33511/fete-meres-3-mamans-medaillees
http://www.ouest-france.fr/bretagne/treveneuc-22410/fete-des-meres-une-rose-pour-chaque-maman-3453679
Donc tu vois, on en revient encore au même point : la fête des mères célébrées par les mairies, on trouve de l’information. Les crèches dans les mairies : toujours pas…
Oui, c'est des trucs récents.... comme déja dit, les usages, expositions, .. ont changé. Ca se faisait déja y'a plusieurs dizaines d'années, sans forcement avoir la même "exposition", ni le coté "spectacle / attraction" que certaines crèches ont désormais.
Chhht... calme... Tu y arrivais bien jusqu'à présent.
Chez moi on appelle un "chat" un "chat", mais c'est très courant en France d'avoir peur de le faire. Le bourgeois contribuable centriste, bon père de famille, et la ménagère de moins de 50 ans n'aiment pas voir la réalité en face. Et encore moins la nommer.
Alors quand on est pote avec toi, ça va à peu près sur tout, mais quand on ne l'est plus on est subitement un facho catholique intégriste. Intéressant, très révélateur.
Tiens : http://www.consultations-online.com/
Rapport Régis Debray de 2002 sur l'enseignement du fait religieux à l'école.
L'enseignement du fait religieux dans l'école laïque : http:/ www.education.gouv.fr/cid2025/l-enseignement-du-fait-religieux-dans-l-ecole-laique.html
Lien : http:// atheisme.free.fr/Religion/Rapport_regis_debray.htm
Commentaire de Athéisme.free.fr :
"Il y aurait un apparent consensus sur l'idée de renforcer l'étude du fait religieux à l'école."
Je te laisse aller voir Le pourquoi.
Voici les précautions à prendre :
Les précautions pour éviter les quiproquos :
-"Le but n'est pas de remettre "Dieu à l'école"."
-"L'enseignement du religieux n'est pas un enseignement religieux"
-"La quête de sens est bien une réalité sociale [...] mais on ne saurait, pour répondre à la demande et par facilité, reconnaître aux "religions" [...] un quelconque monopole du sens."
Suivent Le scénario retenu , A propos de la laïcité, et enfin Les recommandations.
Commentaire de Athéisme.free.fr :
Après avoir fait un tour d'horizon complet de la question, le rapport met en perspective le fait religieux, comme fait sociologique avec l'histoire, la géographie, les lettres, l'art... Il tente également de répondre à ceux qui trouvent que ces propositions vont trop loin ou pas assez.
"Refuser de promouvoir une matière à part entière peut devenir un bénéfice intellectuel puisque le religieux est transversal à plus d'un champ d'études et d'activités humaines. Ce peut être, en sens inverse, un danger pédagogique, celui du saupoudrage et de la désinvolture. Il nous faut donc cheminer, dans le climat du moment, entre le trop et le trop peu."
Il n'est donc pas question d'en faire une matière. Par contre il y a consensus sur la nécessité d'en intégrer un peu à l'enseignement puisque "transversal". Dans les recommandations, les profs vont au boulot se mettre à jour sur ces questions puis l'enseignement se fait via certaines matières.
Enseignement du fait religieux : http:// atheisme.free.fr/Religion/Enseignement_fait_religieux.htm
Février 2005 : L'Assemblée nationale adopte, à la sauvette, mais avec l'accord du gouvernement, un amendement du député apparenté communiste Jean-Pierre Brard pour inscrire l'enseignement du fait religieux (Cf. la revue de presse), au titre des orientations générales de l'école. Tous les grands partis (UMP, UDF, PS, PCF) votent pour. Sur les trente députés présents, un seul vote contre.
C'est des fachos intégristes le PC ? je ne me fait pas d’illusions, tu refuseras même l'idée que ça puisse avoir eu lieu. Mais je te le dit quand même.
Je te mets au défis de trouver un seul de mes propos ou je dis qu'il n'y a pas de cathos. En attendant, camembert.
Oui, venons en. Ca collera plus avec mes propos. Plutôt que de déterrer des témoignages, je te propose Un rapport du Centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l'islam.
Rapport repris dans le Nouvel Obs. ou encore Le Monde.
"Sur une petite centaine de familles ayant appelé le CPDSI, 70% sont de référence athée et 30% sont de référence juive, chrétienne ou musulmane. La plupart appartiennent à des classes sociales moyennes ou supérieur"
Je me contenterai donc d'une seule question, que je pose aux autres lecteurs également : Comment expliquez vous cette sur-représentation de candidats au Jihad issus de familles Athées ?
Maintenant, j'aimerai bien (on peut toujours rêver...) que tu arrêtes de me taxer de catho intégriste à la solde du FN puisque depuis quelques posts je t'ai démontré :
Qu'il y a des cathos de gauche.
Que les crèches sont une vielle tradition répandues sur tout la planète.
Que le Président a à s'occuper de certaines charges liées à la religion.
Que le Ministre de l'Intérieur (et des cultes) nomme des évêques en Alsace-Lorraine.
Que l'enseignement du fait religieux n'est pas fait par des curés mais des universitaires.
Que les Musulmans n'y sont pas discriminés mais qu'ils n'ont rien demandé.
Que le droit au blasphème en Alsace-Lorraine n'existe plus.
Que la majorité des candidats au Jihad sont issus de familles Athées.
Que l'enseignement du fait religieux par le biais de diverses matières est très sérieusement envisagé et est même souhaitable, y comprit de l'avis d'Athées ou de Communistes.
C'est bon ? Tu te calmes un peu la ?
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