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Burkini or not burkini

anon21954664 le 22/08/2016 à 18:57

Et là, il n’y a pas de maire qui nous pond un arrêté pour outrage à la laïcité ?

johndo1 le 22/08/2016 à 19:41

[quote=“Bayley, post:99, topic:32933, full:true”]
Et là, il n’y a pas de maire qui nous pond un arrêté pour outrage à la laïcité ?
[/quote]Ha, il y a déjà un Imam qui a tenté… Dommage, cela relève du fail.

Sur cette photo comme sur celle de l’Imam, ce sont des religieuses qui se baignent/glandent sur le sable. Des femmes retirées de la vie civile pour se consacrer à une vie spirituelle (vœux de chasteté et tout le toutim). Ce qui n’est pas du tout le cas des femmes en burkini (puisque j’imagine que c’est à ça que tu fais allusion) qui n’ont de religieux que leur fondamentalisme et leur prosélytisme et qui en dehors de ça vivent leur vie de soumise féministe comme elles l’entendent (du moins c’est ce qu’elles croient).

T82135 le 22/08/2016 à 20:08

Ouuu, le bon sujet à troll !

Je rajoute ma pierre :

Les fondamentalistes sont contre (et franchement, du prosélytisme habillées comme cela? qui se laisserait convaincre ?) :

http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/pour-les-femmes-qui-le-portent-leburkiniest-un-compromis-entre-la-modernite-et-la-foi_1593515.html

anon21954664 le 22/08/2016 à 20:52

Ce qui s’applique tout à fait aux Petites Soeurs de la Consolation du Sacré Coeur et de la Sainte Face (sic) qui ne sont pas recluses (loin de là), qui sont plutôt fondamentalistes et tradionnalistes, qui sont prosélytes (bracelets, autocollants, brochures, participation à des manifestations multiples) et qui se soumettent volontairement à des règles vestimentaires aussi stupides que celles d’autres religions.

Donc en plus de bannir les gens sur des critères vestimentaires, il faut leur faire passer un QCM pour savoir pourquoi ils portent ces vêtements ?

Je te signale qu’un burkini c’est ça

Et le jour où tu verras un fondamentaliste musulman autoriser qu’une femme porte autre chose qu’un vêtement noir ou de couleur sombre et neutre, tu me feras signe.

Sinon, on peut juste signaler que les arrêtés anti-burkini demandent expressément le respect de la laïcité sur les plages. Ce qui de facto empêche ces religieuses d’aller faire des châteaux de sable.

Ce qui est marrant, c’est qu’il y a 40 ans, les réacs empêchaient les femmes de se déshabiller à la plage. Et maintenant, les mêmes les forcent à se déshabiller.

Centaurien1 le 22/08/2016 à 22:14

Et encore moins un con de premier ministre qui encore une fois fait passer la France pour un pays de demeurés.

Putain en quoi se baigner à poil ou protégé du soleil ou du regard des autres est contraire à la laïcité.
Si un gros con de chinois millionnaire vient sur la côte d'azur, est-ce qu'il faut lui foutre une amende ?

Moi, j'ai des amies qui sont allergiques au soleil, mais qui aiment bien la mer, je suis persuadé que le burkini est un truc qu'elles aimeraient pouvoir porter. Je ne vois pas en quoi un connard de maire devrait pouvoir l'ouvrir là-dessus juste parce qu'il n'accepte pas que tous les gens n'ont pas les mêmes désirs, capacités, potentiels.
Si il faut se foutre à poil à quatre pattes écartées pour plaire à la république, on tombe bien bas.

Et toute cette bande de gros débiles qui considèrent que le jour où on pourra se promener en monokini à La Mecque, on pourra réviser notre vision, ils n'ont rien compris à la laïcité.

johndo1 le 23/08/2016 à 00:59

Haha, oui c’est clair. cepamoikacommencé ![quote=“T82-135, post:101, topic:32933”]
Les fondamentalistes sont contre
[/quote]Ça ça dépend lesquels… Les Iraniens ont fait des pieds et des mains pour avoir une sportive voilée aux JO. (ou les Saoudiens, j’sais plus)

Ton article est d’Olivier Roy et il n’est pas le seul spécialiste de l’Islam (donc son propos est à nuancer), dans le domaine il y a aussi Gilles Keppel. L’un et l’autre ne sont pas sur la même longueur d’onde. En ce qui me concerne c’est l’approche de Keppel qui est la plus fine.

Le burkini a une forte connotation religieuse c’est un vêtement de revendication. Le burkini fait partie d’un ensemble de chôses qui sont autant de petits coups de boutoir de l’Islam politique sur la République et la laïcité.

Menus spéciaux à la cantine
Demandes pour des créneaux horaires pour femmes à la piscine
Affaires de voile à l’école
Hommes et femmes qui refusent de se serrer la main (passer quelques mois en zup pour voir que ce n’est pas anecdotique), s’ajoute à la montée du “religieux”, à une augmentation du nombre de barbus ou de femmes fringués comme au bled… demandez aux rebeux qui bossent dur pour faire partie de la société sans être stigmatisés ce qu’ils en pensent…

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Ce qui s’applique tout à fait aux Petites Soeurs de la Consolation du Sacré Coeur et de la Sainte Face (sic) qui ne sont pas recluses (loin de là), qui sont plutôt fondamentalistes et tradionnalistes, qui sont prosélytes (bracelets, autocollants, brochures, participation à des manifestations multiples)
[/quote]Quand bien même c’est des fachos (à Bordeaux on en a plein des cathos tradi, c’est un nid), c’est des bonnes sœurs, on reste dans le cadre religieux.

Autre congrégation religieuse, même raisonnement biaisé :

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
et qui se soumettent volontairement à des règles vestimentaires aussi stupides que celles d’autres religions.
[/quote]Cet avis n’engage que toi. tu sais être plus fin d’habitude. #sens #codes #rites #traditions #uniforme #appartenance

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Donc en plus de bannir les gens sur des critères vestimentaires, il faut leur faire passer un QCM pour savoir pourquoi ils portent ces vêtements ?

Je te signale qu’un burkini c’est ça
[/quote]Étymologie de burkini vient de burka et bikini. Rien que ça c’est une insultes aux valeurs Européennes et à l’émancipation des femmes. C’est dingue, on en est à considérer comme combat féministe de pouvoir porter un vêtement revendiqué Musulman et qui fait directement allusion à la burka.

Que diriez-vous d’un sac à main “lapidation” ?

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Et le jour où tu verras un fondamentaliste musulman autoriser qu’une femme porte autre chose qu’un vêtement noir ou de couleur sombre et neutre, tu me feras signe.
[/quote]Ce n’est pas directement le fait de fondamentalistes Musulmans mais plutôt de politiques telles que celles portées par les Frères Musulmans. L’islam actuel est dans une logique de conquête.

ps :

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Sinon, on peut juste signaler que les arrêtés anti-burkini demandent expressément le respect de la laïcité sur les plages. Ce qui de facto empêche ces religieuses d’aller faire des châteaux de sable.
[/quote]T’es de mauvaise foi (si je puis dire…). Aucun Catho, Juif ou autre ne cherche à imposer de cette façon se religion aux yeux des autres.

Des religieuses, c’est des religieuses, on s’en tape qu’elles soient en habits de religieuses.

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Sinon, on peut juste signaler que les arrêtés anti-burkini demandent expressément le respect de la laïcité sur les plages.
[/quote]Les maires ont le cul entre deux chaises, le gouvernement évitant soigneusement de se mouiller pour ne froisser personne.

Le tribunal dit tout ça mieux que moi :

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Ce qui est marrant, c’est qu’il y a 40 ans, les réacs empêchaient les femmes de se déshabiller à la plage. Et maintenant, les mêmes les forcent à se déshabiller.
[/quote]Ailleurs on cherche encore à s’en débarrasser :

[quote=“Bayley, post:102, topic:32933”]
Ce qui est marrant, c’est qu’il y a 40 ans, les réacs empêchaient les femmes de se déshabiller à la plage. Et maintenant, les mêmes les forcent à se déshabiller.
[/quote]C’est marrant, alors que les femmes se sont battues durement pour avoir le droit de se balader dénudées, d’avorter, de voter, doccuper des postes à responsbilité, et que d’en d’autres pays elles n’ont droit à rien à part faire des gamins et s’habiller comme des fantômes, en occident on se bat pour que celles qui s’habillent avec un vêtement qui fait clairement référence à l’Islamisme puissent se vêtir avec, et tant pi si c’est une insulte à toutes les autres femmes ou aux gens de culture différente qui ne cherchent pas à s’imposer de cette façon. Tant pi si ça revient à cracher sur celles qui ne peuvent l’ôter que difficilement, plus loin, de l’autre côté de la mer.

Ce burkini est abject et doit absolument être interdit.

anon21954664 le 23/08/2016 à 05:41

Si tu veux interdire les vêtements liés à une religion dans l'espace public, alors il faut TOUS les interdire.

Et le fait que ce soit des religieuses n'est pas une excuse pour ne pas respecter la loi.

Et si on se battait pour que les femmes aient le droit de choisir au lieu comme d'habitude de penser que les femmes sont des êtres inférieurs et qu'il faut penser à leur place, qu'il faut leur imposer comment s'habiller, qu'il faut leur imposer comment se comporter, ...

Quand à ce vêtement qui selon toi fait référence à l'islamisme, encore une fois, montre-nous un islamiste qui accepte que sa femme aille à la plage, s'amuse et mette des vêtements colorés.

Tu es effrayé par un bout de tissu ?

Et tu penses vraiment que ça permettra de faire évoluer la cause des femmes musulmanes ?

Chitzitoune le 23/08/2016 à 06:10

A titre personnel, c'est exactement ma vision des choses:

Le religion relève de la sphère du privée et n'a absolument rien à faire hors des lieux privées (donc interdiction de tout signes et rites religieux dans tous les espaces publiques, mais aussi tous les espaces privées ouvert au public, ça peut s'exercer que dans les lieux entièrement privée pour respecter le principe de laïcité)

Chez moi les religieuses, elles sont en jeans t-shirt, le curé aussi. Ils mettent leur "costume" uniquement lors des cérémonies religieuses, dans des batiments réservés pour

BigBisous le 23/08/2016 à 07:37

Je suis d’accord sur ton blaba sur le la référence à l’islamisme, à la libération des femmes de leur joug, tout ça, mais interdire n’est pas une solution, parce que par défaut tu te sens lésé quand c’est interdit, tu prends ça comme un affront. Il faut savoir que ces femmes sont dans un état de servitude volontaire (sachant qu’on l’est tous plus ou moins sur d’autres sujets). Alors qu’avec de la pédagogie on arrive à beaucoup plus de trucs. Alors oui, ça prend plus de temps et plus d’argent.

BigBisous le 23/08/2016 à 07:39

C'est quoi la différence entre un habit religieux et un habit qui marque l'appartenance à un groupe ?

dev_tty le 23/08/2016 à 08:01

Pour moi, la question n'est pas religieuse. C'est le corps impur, le corps honteux, le corps qu'on cache. C'est l'avant Saint-Tropez, l'avant Mary Quant, l'avant BB. Nous nous sommes émancipés de ce complexe et nous voulons surtout pas y retourner.

La multiplication de ces habits - et je vous signale au passage qu'elle touche aussi les homme qui se baignent en short - fait craindre, par contamination, une régression sociale. C'est le même phénomène que le dénigrement (voire l'agression) des femmes en jupe. Incidemment, c'est aussi l'imposition de la laideur.

Nos corps ne retourneront pas en prison.

tass_ le 23/08/2016 à 08:03

Pour avoir été traîné en plage nudiste gamin, l'imposition de laideur j'en ai eu, les nudistes de 50-70 ans toutes flapies c'est pas très ragoutant.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 08:08

La différence c'est qu'on est en république laïque, alors qu'on n'est pas dans une république "à groupe unique".

Au niveau social, sans même parler de religion, j'ai le net sentiment que le top less par exemple est beaucoup beaucoup moins fréquent (voir même moins accepté....) sur les plages, ou encore les polémiques qu'il peut y avoir sur l'allaitement.... Ca fait très "Couvrez ce sein que je ne saurais voir" (ou alors, c'est que t'es une salope, tout comme y'a quelques générations avec nos ancêtres quand l'épaule ou le mollet ne devait pas être visible)

johndo1 le 23/08/2016 à 08:15

Le voile n’est pas interdit
Les Juifs ont créés leurs propres écoles
Ceux que tu as mis sont des ultras
Merci de lire les attendus du jugement qui donne raison aux Mairies qui l’interdit.
Dans le contexte actuel la seule religion qui fait iech c’est l’islam, ce burkini c’est jeter de l’huile sur le feu.

[quote=“Bayley, post:105, topic:32933”]
Quand à ce vêtement qui selon toi fait référence à l’islamisme, encore une fois, montre-nous un islamiste qui accepte que sa femme aille à la plage, s’amuse et mette des vêtements colorés.
[/quote]Encore une fois, ce vêtement est le rejeton “politiquement correct” d’une idéologie.

Tu n’as pas répondu au sujet de mon sac à main “lapidation” ? Après tout, ça ne serait que de la mode n’est-ce pas ? Un progrès pour la femme Musulmane…

[quote=“Bayley, post:105, topic:32933”]
Tu es effrayé par un bout de tissu ?
[/quote]Par tout ce qu’il signifie.

[quote=“Bayley, post:105, topic:32933”]
Et tu penses vraiment que ça permettra de faire évoluer la cause des femmes musulmanes ?
[/quote]Je pense vraiment que l’accepter fait reculer la cause de toutes les femmes et que considérer qu’il fait avancer celle de la femme Musulmane est de l’ingénuité.

[quote=“Chitzitoune, post:106, topic:32933”]
ça peut s’exercer que dans les lieux entièrement privée pour respecter le principe de laïcité
[/quote]C n’est pas la laïcité. Laïcité n’est pas anti-cléricalisme.

[quote=“Chitzitoune, post:106, topic:32933”]
Chez moi les religieuses, elles sont en jeans t-shirt, le curé aussi. Ils mettent leur “costume” uniquement lors des cérémonies religieuses, dans des batiments réservés pour
[/quote]Moi aussi, mais ça dépend lesquels. Les curés en habits civils surtourt sont ceux plutôt “open” et raccords avec Vatican II. Les curés en robe de bure noire et col blanc sont 9 fois sur dix des tradi intégristes.

Les bonnes soeurs, selon les congrégations t’as celles qui peuvent s’autoriser des vêtements civils et celles dont ce n’est pas le cas.

NB : encore une fois, des bonnes sœurs sont des bonnes sœurs. Des “professionnelles” de la religion. Elles n’ont rien à faire dans ce débat. #padamalgam ne vaut pas que pour l’Islam…

[quote=“BigBisous, post:107, topic:32933”]
Alors qu’avec de la pédagogie on arrive à beaucoup plus de trucs. Alors oui, ça prend plus de temps et plus d’argent.
[/quote]Je ne pense pas que l’heure soit à la pédagogie, surtout pas si ce n’est pas accompagné de réelles mesures coercitives. (cf.interdiction du Niqab et de la Burqa dans l’espace public).

[quote=“dev_tty, post:109, topic:32933”]
Pour moi, la question n’est pas religieuse.
[/quote]Elle l’est de fait puisque le lien à la religion est revendiqué et assumé.

[quote=“Chitzitoune, post:111, topic:32933”]
Au niveau social, sans même parler de religion, j’ai le net sentiment que le top less par exemple est beaucoup beaucoup moins fréquent (voir même moins accepté…) sur les plages, ou encore les polémiques qu’il peut y avoir sur l’allaitement…
[/quote]C’est pas l’impression que j’ai eu cet été. (et heureusement :heart_eyes:)

BigBisous le 23/08/2016 à 08:31

Je te parlais de la différence d'un pont de vue législatif. Comment décréter qu'un habit est religieux ? Beaucoup de cathos proutprout portent des chaussures bateau, est-ce un habit religieux ? Un prêtre qui se balade en noir avec un col romain (le col blanc), est-ce un habit religieux ? Une musulmane qui porte un voile, est-ce religieux ?, Un gitane qui porte un voile, est-ce religieux ? Ma grand-mère qui porte un voile à une messe d’obsèques, est-ce un signe religieux ?

Chitzitoune le 23/08/2016 à 08:33

Non, c'est bien de la laïcité: séparation de la religion et des affaires publiques au sens large (et non de l'anti-cléricalisme: la religion n'est pas interdite, y'a pas à lutter contre, mais elle reste dans la sphère du privée, pas dans la sphère publique)

J'aurais tendance à dire en raccord avec la république laïque tout simplement, le respect des autres, à ne pas imposer sa religion, mais à la pratiquer entre croyants.

Va falloir que je change d'endroits :frowning:

T82135 le 23/08/2016 à 08:44

Je suis d’accord sur la logique, mais pas sur la solution choisie.
Si c’est e accord avec la loi et que ça respecte les autres, je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher.
Je préfère quelqu’un qui affiche sa religion sur ces vêtements plutôt que du prosélytisme pour Nike ou Lacoste.

Et si l’on interdisait les signe religieux, pourquoi ne pas interdire toutes indication d’une idéologie, pensée, appartenance à une association etc ?

johndo1 le 23/08/2016 à 08:54

“La laïcité repose sur trois principes : la liberté de conscience et la liberté de culte, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.”

“La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions.”

"La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. "

“De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités et des services publics, non de ses usagers.
La République laïque assure ainsi l’égalité des citoyens face au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.”

[quote=“Chitzitoune, post:114, topic:32933”]
J’aurais tendance à dire en raccord avec la république laïque tout simplement
[/quote]Bein c’est les deux. Les religieux s’habillent en civil parce-que le Vatican le permet. Et le Vatican le permet car depuis Vatican II (oui, je le case partout, j’adore dire Vatican II, ça sonne comme un film avec des curés ninja… ^^’ Vivement Vatican III… :stuck_out_tongue: ) l’église souhaite être un peu plus “raccord” avec la société actuelle.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 08:55

Ca revient de temps en temps comme proposition, notamment au niveau scolaire (uniforme neutre de tout ce qui est “commercial” aussi)

Mais y’a encore souvent des levés de bouclier: beurk l’uniforme, dictature, etc…

johndo1 le 23/08/2016 à 08:59

Le consumérisme est "une forme" de religion. Du moins, dans certains endroits, un signe d'appartenance à un groupe. (j'ai pas dit wesh !)

La confrérie du Saucisson de la Creuse, ou celle de la Pantoufle de la Drôme... Dites non à l'obscurantisme.

Je pense qu'il faudrait le remettre au goût du jour et le généraliser, obligatoire. Hélas. (au-delà des questions religieuses, nombre de tenues vestimentaires sont incorrectes, pas assez sobres.)

dev_tty le 23/08/2016 à 09:02

Il y a un étonnant mouvement simultané d'émancipation (mariage homosexuel) et de régression. Que des féministes défendent le burkini montre à quel point la la société est écartelée entre deux pôles. Si je parle de Saint-Tropez, Mary Quant et tutti-quanti, c'est que je l'ai vécu et que je sais ce qu'était l'avant. Avant, une divorcée était une catin, pas de quéquette avant le mariage, et on avait des parties « honteuses ».

Avoir honte de son corps (ou encore le sacraliser comme une chose qu'on ne saurait voir, ce qui revient au même), c'est dire le degré d'aliénation. Il ne s'agit pas de l'inesthétique dont nous parle Bailey. Une partie de nous était indicible, invisible, sale. Je te laisse imaginer les névroses que ça a pu engendrer.

Bref. Saint-Tropez powa et que monokini soit avec nous.

PS : Une rubrique de Caroline Fourest dit qu'il faut opposer la nudité au burkini plutôt que des textes de loi. Elle est dans le vrai.

tass_ le 23/08/2016 à 09:02

Non c'est l'olivier : http://www.ladrome.fr/confrerie-des-chevaliers-de-lolivier (" promouvoir la culture de l’olivier, défendre les valeurs matérielles et spirituelles qu'il représente.)
et l'aïl : http://www.tootici.fr/fr/evitrine/vitrine/confrerie-des-chevaliers-de-l-ail-de-la-drome

johndo1 le 23/08/2016 à 09:03

[quote=“tass_, post:120, topic:32933”]
Non c’est l’olivier
[/quote]J’avais envoyé au pif ! :wink:

T82135 le 23/08/2016 à 09:05

La laicité c'est :
- l'état est impartial, neutre et indépendant de la religion
- le citoyen respecte la loi quelque soit sa religion

En quoi ça interdit de montrer ou pratiquer sa religion en public ?

En suite, il y a des lois qui restreigne le prosélytisme (à l'école par exemple), celles-ci s'appliquent à tous.

Merci pour l'article. A priori, je suis plutôt pro Roy.
Mais je ne vois pas le rapport avec le burkini. Pas sûr que Keppel aurait dit le contraire.

Tu nous refait le coup de la liste qui regroupe tout et n'importe quoi.
Ce n'est pas quelque demande isolées pour des horaires de piscine aménagés qui vont mettre en péril la république et la laicité (un maire à déjà accepté ?).
Les menus aménagés, ça fait des dizaine d'année que ça fonctionne, pourquoi ça devient un problème d'un seul coup ?
Voile à l'école, ça fait un moment que l'on a légiféré.

Pas comparable. Sophisme.
La loi est déjà claire sur la lapidation.

C'est une invention commerciale.
A quoi sa sert de "libérer la femme" si c'est pour imposer d'autre codes sans laisser le choix ?
En toute logique, je suppose que tu es également contre le maquillage et les vêtements hyper sexualisés qui sont également un moyen s'asservir la femme.

Pendentif religieux, kippa, tatouages religieux, procession dans les rue etc...
Ta vison est faussée, on retrouve cet affichage dans les 3 grandes religions de France. Avec toute fois un bémol pour les juifs qui sont de plus en plus la cible d'actes antisémites.

Toute les religions ont un problème avec les femmes.
Les femmes ne peuvent pas avoir le même rôle que les hommes dans l'église catholique et l'habillement des bonnes sœurs le symbolise.

tass_ le 23/08/2016 à 09:05

Non merci, voir Caroline Fourest à poil, vive les cauchemars. Je suis pour réserver le nudisme aux gens attirants perso.

dev_tty le 23/08/2016 à 09:06

Il ne faut pas le réfuter avec des arguments religieux mais civilisationnels.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 09:07

Bah chez les catholiques, ça fait belle lurette que le Vatican n’est plus vraiment “suivi” au niveau local. Je trouve cela beaucoup plus sain(t) ^^
Localement, ce sont devenus des hommes de convictions / fois personnelle, qui en discutent, partagent, l’adapté à leur cas, etc…, plutôt que des religieux “fanatiques” (qui suivent et au service d’un chef, aveuglement, telle une secte)

Pour le coté laïcité, ma vision est très “large” (et je le sais très bien, pas forcement partagé par tous), mais pour moi, la séparation de l’Etat et de la religion implique que le religieux n’a entre autre rien à faire dans les lieux publiques (vu que ça relève du domaine de compétance de l’Etat / collectivité). Si le religieux peut s’exprimer dans l’espace public, cette séparation n’est plus garantie. Il s’agit pas seulement de séparer les textes religieux des lois par exemple, ou le personnel religieux de la direction des institutions, mais de séparer la religion, dans son ensemble, de la société civile, dans son ensemble.

T82135 le 23/08/2016 à 09:11

C'est sûr qu'au niveau "local" les mecs sont beaucoup plus pragmatiques et moderne que le discourt "officiel" !
C'est d'ailleurs marrant de voir la presse analyser au mot près les propos du pape du des sujets qui ne sont jamais abordé en pratique par les curés, car de nature privée.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 09:12

Le fait de pratiquer sa religion en public ne peut pas aller avec le respect de l’espace public indépendant de la religion: ça en devient une vitrine, un espace d’exposition et de prosélytisme.

Pour moi, une conviction personnelle, c’est du privée (je peux partager les miennes avec d’autres, mais chez moi, pas dans la rue ou dans une entreprise)

T82135 le 23/08/2016 à 09:14

Je comprend l’idée mais pourquoi se limiter aux convictions religieuses alors ?

L’école est un cas particulier. Tu penses qu’il faudrait l’appliquer partout ?

Chitzitoune le 23/08/2016 à 09:20

Du point de notre société actuelle, je dirais que ça se limite aux convictions religieuses, car on est en république laïque.

A titre personnel, je serais déjà pour qu’on “forme” et éduque très tôt les enfants sur certaines pratiques notamment marketing (dont on retrouve les bases un peu partout: commerce, politique, social, …), pour qu’ils sachent bien mieux décoder et éviter certaines formes de manipulation / embrigadement.

Car même en sachant que y’a certaines pratiques marketing assimilable à du lavage de cerveau, c’est pas forcement évident de s’en défaire.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 09:31

J’ai connu une instit qui avait signalé à une mère que la tenue lapin rose playmate, c’était pas forcement la plus “adaptée” comme costume du spectacle de fin d’année de sa fille en primaire et qui s’est fait assez méchamment insulté par la mère :smiley:

Elric le 23/08/2016 à 09:45

Non elles se sont battues pour être libre de prendre leurs décisions sans avoir besoin de la permission de leur père, mari, frère ou tuteur légal.
C’est particulièrement triste qu’aujourd’hui on invoque le féminisme pour expliquer aux femmes qu’elles n’ont pas à avoir les mêmes droits que les hommes.

johndo1 le 23/08/2016 à 09:59

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
Tu nous refait le coup de la liste qui regroupe tout et n’importe quoi.Ce n’est pas quelque demande isolées pour des horaires de piscine aménagés /…/ Voile à l’école, ça fait un moment que l’on a légiféré.
[/quote]Tout ça participe à un ensemble. Facile de considérer sous forme d’éléments isolés… comme ça on a bonne conscience, il n’y a pas de problème, et ceux qui disent le contraire sont de vilains racistes.

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
Pas comparable. Sophisme.La loi est déjà claire sur la lapidation.
[/quote]Tout comme la Burka est interdite.

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
C’est une invention commerciale.
[/quote]Bein et alors ?? on va pas applaudir quand même !! Regarde les photos que j’ai posté plus haut. Demande leur ce qu’elles en pensent de la lolitude d’un vêtement avec burka dedans.

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
En toute logique, je suppose que tu es également contre le maquillage et les vêtements hyper sexualisés qui sont également un moyen s’asservir la femme.
[/quote]Il ne sont pas le reflet d’une idéologie religieuse. Hors sujet.

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
Pendentif religieux, kippa, tatouages religieux…
[/quote]Il me semblait que c’était un poil plus discret que des fantômes en noir accompagnés de leur cerbère barbu. (cf. laïcité -> trouble à l’ordre public).

La laïcité n’est pas une opinion parmi d’autres mais la liberté d’en avoir une. Elle n’est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

C’est la justice qui tranche si c’est “respectueux de l’ordre public” ou non.

Burkini : oui
Voile dans une crèche : oui
Vêtement salafiste intégral : oui

[quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]
Merci pour l’article. A priori, je suis plutôt pro Roy.Mais je ne vois pas le rapport avec le burkini. Pas sûr que Keppel aurait dit le contraire.
[/quote]En effet. D’ailleurs je n’ai pas trouvé d’intervention de Keppel sur la question. Je tenais juste à signaler que cette lecture est de Roy et que d’autres tout aussi compétents et renommés ont une approche toute différente de la question Islamique.

[quote=“dev_tty, post:124, topic:32933”]
Il ne faut pas le réfuter avec des arguments religieux mais civilisationnels.
[/quote]Hmmm oui… sauf que le rôle de la religion dans les société arabes est fondamentalement lié à la société. C’est ce qui est transposé chez nous. La laïcité n’existe pas pour eux.

[quote=“Chitzitoune, post:125, topic:32933”]
Bah chez les catholiques, ça fait belle lurette que le Vatican n’est plus vraiment “suivi” au niveau local. Je trouve cela beaucoup plus sain(t) ^^
[/quote]Hurk hurk hurk

[quote=“Chitzitoune, post:125, topic:32933”]
plutôt que des religieux “fanatiques” (qui suivent et au service d’un chef, aveuglement, telle une secte)
[/quote]Ouai, la ça dépend quand même. L’Opus Déi ou les bonnes soeurs de Bayley en début de discussion sont plutôt dans cette dynamique.

[quote=“Chitzitoune, post:125, topic:32933”]
mais pour moi, la séparation de l’Etat et de la religion implique que le religieux n’a entre autre rien à faire dans les lieux publiques (vu que ça relève du domaine de compétance de l’Etat / collectivité). Si le religieux peut s’exprimer dans l’espace public, cette séparation n’est plus garantie.
[/quote]Dans ce cas c’est un point de vue laïcard, on se rapproche de l’Athéisme.

[quote=“Chitzitoune, post:127, topic:32933”]
Le fait de pratiquer sa religion en public ne peut pas aller avec le respect de l’espace public indépendant de la religion: ça en devient une vitrine, un espace d’exposition et de prosélytisme.
[/quote]De nombreuse manifestations religieuses ayant lieu dans l’espace public ne posent aucun problème. A commencer, en France, par les Catho. Mariages, scouts, Noël, Pâques… ne posent problème à pas grand monde.

[quote=“Chitzitoune, post:130, topic:32933”]
J’ai connu une instit qui avait signalé à une mère que la tenue lapin rose playmate, c’était pas forcement la plus “adaptée” comme costume du spectacle de fin d’année de sa fille en primaire et qui s’est fait assez méchamment insulté par la mère
[/quote]J’ai un cousin qui aime à se vanter d’avoir “cassé” une de ses profs qui lui demandait de ne pas venir au collège en tongues et il lui a rétorqué qu’elle avait bien des sandales légères, elle.

Plus douteux, mon père lors d’un conseil de classe a du intervenir car un des élèves avait sur son sweat en gros, l’insigne d’ Ordre Nouveau
Chose que personne ne percute à part les sympathisants et les personnes sensibilisées aux groupes fachos.

[quote=“Elric, post:131, topic:32933”]
C’est particulièrement triste qu’aujourd’hui on invoque le féminisme pour expliquer aux femmes qu’elles n’ont pas à avoir les mêmes droits que les hommes.
[/quote]T’as vu jouer ça ou ? Elles ont les même droits, je te rappelle que ça implique aussi les même devoirs. Elles ont bien le droit d’être aussi connes que des mecs, ça ne leur donne pas le droits de l’exposer au point d’attenter à l’ordre public. La laïcité, il y a deux types de personnes qui en abusent. Les intégristes laïcards, et les religieux qui s’appuient sur la laïcité (et la tolérance) pour nous la mettre bien profond.

Perso je préfère un juste milieu.

anon21954664 le 23/08/2016 à 10:07

Et le burkini n'est pas un voile ?

Et alors ? Cela leur donne le droit de se balader en ville en montrant des signes de leur extrémisme religieux ?

Merci d'attendre les jugements sur le fond et la cour de cassation qui viendra obligatoirement.
Les attendus parlent d'ailleurs de risques de troubles : en gros, on interdit le burkini parce qu'il y aurait des gros cons qui pourraient agresser ces femmes.

Donc il vaut mieux que les femmes voilées ne puissent pas sortir de chez elles.

Et alors ? Parce que ce sont des professionnelles, elles ont des droits vestimentaires différents ?
Donc il suffirait que les femmes voilées montrent un certificat professionnel d'assistante d'imam pour que le problème soit réglé ?

Attention : ce qu'on nous explique là, ce n'est pas que les habits soient religieux ou pas. C'est juste que les habits montrent que la personne est musulmane ou pas.
Les autres, tu as le droit. Tu as même le droit de montrer ton anti-cléricalisme

Tu retardes :wink: Les élèves ne portent plus de voile à l'école. Donc maintenant on les emmerde parce que la longueur de leur jupe désigne leur religion. Bientôt leur coiffure, leur façon de se maquiller, voire pourquoi pas leur couleur de peau.
http://www.huffingtonpost.fr/2016/05/06/lyceenne-jupe-longue-signe-ostentatoire-religieux_n_9856832.html

C'est bien que tu parles d'égalité. :confused:

anon21954664 le 23/08/2016 à 10:13

Tu me donnes une idée : je vais réunir une bande d'amis violemment anti-catholiques et nous allons menacer de nous en prendre à la crèche de Noël sur la place de la mairie car elle choque notre conception laïcarde. Et donc comme cette crèche risque de provoquer un trouble à l'ordre public, c'est elle qui sera interdite.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 10:17

Non plus: l’athéisme, c'est ne reconnaitre aucune religion / divinité.

Il s'agit pas nier les différentes religions / croyances, mais de rappeler que la foi, c'est une croyance personnelle

Chitzitoune le 23/08/2016 à 10:22

Certains endroits retirent déjà parfois les décorations de noël, au motif que ça serait religieux justement, alors que ça fait et dizaines et dizaines d'années que noël n'a plus rien de religieux, mais est une fête commerciale au niveau national.

anon21954664 le 23/08/2016 à 10:27

Ce qui signifie qu'il faut créer et tenir à jour constamment une liste des vêtements et autres symboles permettant de se revendiquer d'une religion. Tu vas interdire le voile, tu vas interdire les croix, tu vas interdire les kippas.

OK.

Et puis les jeunes juifs ou musulmans ou cathos vont se balancer sur les réseaux sociaux : si tu veux montrer ta foi, met une chaussure rouge à droite et une chaussure bleue à gauche.

Et ça aussi tu vas l'interdire ? Parce que le temps que ça se fasse, ils seront à "si tu veux montrer ta foi, mets ton t-shirt à l'envers coutures apparentes".

Et ça aussi tu vas l'interdire ? Parce que le temps que ça se fasse, ils seront à "si tu veux montrer ta foi, marche en gardant le pouce en l'air".

T82135 le 23/08/2016 à 10:27

Seul le motif religieux compte ?
C’est un facteur aggravant ?
Je ne voit pas ce que ça change au niveau des conséquences.

Se baigner avec des vêtements couvrants, ce n’est pas la même chose que burqua + cerbère.
Et si elle porte des tenue de surf demain ?
On fait quoi ? On oblige a avoir une planche de surf sous la main sous peine d’amende ?

En faite, je ne comprend pas leu opposition. Les courts articles de presse ne permettent pas de comprendre la subtilité et on ne voit que la querelle de spécialiste.
Pour moi, il faut à la fois un radicalisé (ou un radicalisable) et une idologie radicale. Opposer les deux me semble absurde. Si Keppel reproche aux chercheurs français de négliger le côté idéologique, je comprend, s’il l’oppose au radicalisme, là je ne comprend pas.

J’ai du mal à saisir sur la seule base de cet article :

anon21954664 le 23/08/2016 à 10:29

Je ne parle pas de décorations de Noël, je parle de crèche : Marie, Joseph et le petit Jésus. Ca c'est religieux.

Elric le 23/08/2016 à 10:32

Non : la loi interdit de masquer son visage que ça soit avec une cagoule, des collants ou une burka. La burka n’est pas interdite parce qu’elle est le symbole de quelque chose mais parce qu’elle masque le visage.

Permettre à des femmes mal à l’aise face au regard des autres de profiter de la plage… Quelle horreur !

[quote=“johndo1, post:132, topic:32933, full:true”][quote=“T82-135, post:122, topic:32933”]En toute logique, je suppose que tu es également contre le maquillage et les vêtements hyper sexualisés qui sont également un moyen s’asservir la femme.
[/quote]Il ne sont pas le reflet d’une idéologie religieuse. Hors sujet.[/quote]
Intéressant. Ton problème ne serait pas l’islam et uniquement l’islam ?

La laïcité n’est pas une opinion ou une liberté. C’est un concept politique qui sépare l’Eglise et l’Etat. Il va falloir arrêter d’inventer des définitions (c’est valable aussi pour le mot politique dans la phrase précédente).

Pardon ?! C’est quoi ce niveau de bêtise crasse ?
La seconde moitié du vingtième siècle a vu l’essor d’un mouvement pan-arabique nationaliste et sûrement pas religieux incarné principalement (mais pas uniquement) par Nasser.
Avant lui on pourrait citer Mustafa Kemal Atatürk qui n’est pas connu pour être un intégriste religieux.
Petitepoupee c’était ton second compte c’est ça ?

Si demain je vais à la plage pantalon et en col roulé ça ne dérangera personne. Par contre une femme qui va à la plage en étant couverte (peu importe que ça soit un interdit religieux ou simple pudeur) elle est automatiquement cataloguée comme conne.
Tu vois de l’égalité quelque part toi ?

T82135 le 23/08/2016 à 10:32

Pour les écoles, il me semble que c’est touts signes d’appartenance religieuse, du coup, si on nouveau signe apparaît, il est déjà interdit par la loi.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 10:48

En entreprise, y’a souvent ce qu’on appelle la discrétion politique et religieuse.

C’est un peu comme les repas de famille, ça fait partis des sujets “de merde”, qui apportent pas mal d’embrouille, car les gens sont plus “passionnés”, ça touche leur croyance profonde (et forcement, chacun est convaincus d’avoir la bonne… sinon, il l’aurait pas comme croyance et donc l’autre, il est forcement dans l’erreur le con, et il s’en rend pas compte !)

Au final, en entreprise, dans la quasi totalité des cas, les gens sont assez matures pour éviter eux même d’aller provoquer les autres et inversement.

Ca devient interdit dès que ça génère un “trouble”. C’est beaucoup plus “lache” que la vision que j’ai personnellement

Les propos assez récent de Chevènement allaient dans ce sens je pense, et les décisions sur les burkini aussi. En gros, on interdit rien en soit, sauf ce qui provoque un trouble à l’ordre public. Donc à chacun d’avoir une tenue “discrète” (qui n’est pas perçue comme une provocation) suivant le lieu où il va, afin d’empêcher les troubles à l’ordre public.

dev_tty le 23/08/2016 à 10:56

Mais nous ne sommes pas une société arabe. Nous sommes une société post-religieuse. Nous n’avons gardé de la religion que l’intime conviction philosophique qui ne prétend pas, ou très peu, régir la société mais seulement l’individu.

Peu d’étrangers comprennent notre laïcité, et je me rends compte que certains français ont du mal avec. Il y a la lettre et il y a l’esprit. La lettre, c’est 1905, séparation de l’Église et de l’État. L’esprit c’est : tu ne viens pas me mettre tes croyances sous le nez, je ne viens pas mettre les miennes sous le tien. C’est une trève entre croyants et non croyants qui permet la paix sociale. C’est contenir la religion dans la sphère privée, avec toutes les difficultés afférentes à la distinction privé/public.

Mais au final, c’est ça : tu ne viens pas me mettre tes croyances sous le nez. C’est toléré dans la cas de la procession de Saint-Cucufa du Rosaire puisque c’est du folklore, une fois l’an, sur un trajet balisé. Cette photo des religieuses sur la plage, c’est du folklore, une relique in-offensive dans une société post-religieuse. C’est derrière nous.

En revanche, la société post-religieuse ne peut plus entendre “couvre ton corps impur, les autres sont des catins” (avec, immédiatement derrière “le sexe c’est sale”). Un discours qui n’est pas une relique mais cette fois actuel, offensif. Et bien sûr, si tu as décidé de me mettre tes croyances sous le nez, alors je vais mettre les miennes sous le tien. C’est rouvrir la vieille querelle éteinte. C’en est fini de la paix sociale.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 11:17

Dans le même ordre d'idée, j'ai déja connu des personnes qui comprenaient pas que les collectivités ne financent pas des mosquées, alors qu'elles financent les travaux des églises, ou alors qu'il faudrait raser toutes les églises de France, etc...

Sauf que les églises sont plus des batiments religieux, mais des batiments publiques historiques, appartenant à la collectivité, et qui les met à disposition, de façon gratuite ou payante pour divers manifestations (y compris qui n'ont rien de religieux, des concerts par exemple, même avec du rock, la musique du diable !)

tass_ le 23/08/2016 à 11:23

Pour une fois que tu ne dis pas une bêtise, tous ces fameux défenseurs de la femme font bien attention à l'ignorer xD

J'adore tous ces mecs blancs qui disent aux femmes d'une minorité religieuse comment s'habiller, c'est tellement pas paternaliste comme attitude.

anon21954664 le 23/08/2016 à 11:59

La porte est ouverte pour tous les abus :

"Si vous mettez votre foulard sous forme de bandeau autour de la tête, vous pouvez rester sur la plage."

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160822.OBS6680/siam-verbalisee-sur-une-plage-de-cannes-pour-port-d-un-simple-voile.html

Et en plus, elle ne se baignait même pas...

Centaurien1 le 23/08/2016 à 12:27

J’ai pas retrouvé l’arrêté original, je ne trouve que des bouts
"l’accès aux plages et à la baignade sont interdits à compter de la signature du présent arrêté jusqu’au 31 août 2016, à toute personne n’ayant pas une tenue correcte, respectueuse des bonnes moeurs et de la laïcité, respectant les règles d’hygiène et de sécurité des baignades adaptées au domaine public maritime
Le port de vêtements pendant la baignade ayant une connotation contraire à ces principes est également interdit."

Je ne vois pas en quoi ça interdit le port du Burkini, la laicité, c’est dans le sens Etat => Public, pas dans l’autre sens. Il faut croire que se balader seins nus, c’est plus respectueux des bonnes mœurs que de les cacher.

D’ailleurs la règle de base de la laïcité est que l’État ne doit ni poser des questions (dans le cadre d’un recensement), ni distinguer entre les personnes sur la base de critères religieux.

Le jugement du tribunal administratif n’a rien d’un jugement sur l’arrêté puisse qu’il parle d’autre chose "le port d’un vêtement sur les plages, pour y afficher de façon ostentatoire, des convictions religieuses …
bla bla bla hors sujet
on s’en fout.

Article 1er de la constitution :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.

Par là même, considérer qu’une loi relative au port d’une tenue “non laïque” est justifiable, c’est faire preuve d’incompétence et tout le reste du jugement est à foutre à la poubelle.

Je me demande si une tenue de policier municipal est respectueux des bonnes mœurs. Surtout dans l’eau qui est hors des limites de la commune.

tass_ le 23/08/2016 à 12:29

ha mince grillé par bayley

T82135 le 23/08/2016 à 12:33

Super cet arrêté, grâce à lui, les policiers municipaux créent du trouble à l'ordre public là où tout allait très bien auparavant.

tass_ le 23/08/2016 à 12:35

Tout à fait ce que je me suis dit oui. xD
"Regardez les voiles à la plage ça fout le bordel, quand on arrête des femmes qui en portent des gros beaufs s'agglutinent pour l'insulter".

T82135 le 23/08/2016 à 12:37

Il n'y a pas de rapport avec le burkini, mais la laïcité ça fonctionne aussi dans l'autre sens, un citoyen ne peut se déroger à la loi sous prétexte de ses croyances.

Centaurien1 le 23/08/2016 à 12:48

Ce n'est pas de la laïcité, c'est juste la loi.
Si il est interdit de zigouiller des chèvres dans ta baignoire, c'est pas parce que tu es musulman, ni parce que c'est une chèvre, ni parce que c'est une baignoire. Mais juste pour des questions sanitaires (c'est pareil pour un paysan auvergnat pure souche, il n'a pas le droit de le faire ... normalement).

Porter une tenue qui ne cache pas le visage (pour des questions de sécurité), n'est pas interdit par la loi.

Une tenue laïque, ça n'existe pas. ça n'a pas de sens de faire un arrêté avec quelque chose qui est conceptuellement inexistant.
Une tenue respectueuse des bonnes mœurs, ce n'est pas quantifiable et ça laisse le policier libre de ses interprétations. Et dans ce domaine, un burkini est certainement plus proche des bonnes mœurs que d'autres tenues.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 13:28

Les bonnes moeurs, par définition, c’est variable et fonction de la morale actuelle.

Y’a pas si longtemps, les bonnes moeurs, ça interdisait aux femmes de mettre un pantalon, de montrer leurs épaules ou les chevilles.

La laïcité (que t’as pas mis en gras) est respecté
L’égalité devant la loi aussi, sans distinction de race ou religion (l’arret est “vague”, il vise pas seulement tel ou tel cas)
Les croyances sont respectés (ne pas dire oui n’est en aucun cas de l’irrespect des croyances, le fait que ça soit les mêmes règles pour tous par contre oui)

C’est surtout revenir à une vision plus “stricte” et global de laïcité: la religion n’a sa place que dans le privée.

A noter que si c’est le cas, c’est surtout car justement, y’a un “retour” de la religion, au dessus des valeurs de l’état / république pour une partie des pratiquants. Si ces derniers savaient eux même respecter la laicité, y’aurait pas forcement de la faire appliquer plus “sévérement”, via des PV ou autre, pour ce qui devrait aller de soit.

La séparation implique que ça soit des 2 cotés, ça va dans les 2 sens.
Tu peux avoir de séparation Etat / Religion, si la religion se mélange / superpose à l’état.

johndo1 le 23/08/2016 à 13:54

Dialogue de sourds, laisse bet'.

Tu dérives. Trollus maximus.

WTF ? Ils viennent te faire chier les cathos ?

nb : la crèche en Mairie c'est normal. La France est un pays historiquement catho. Merci à toute personne Athée qui fête Noël de bien fermer sa mouille.

Uniquement pour ceux qui ne vivent que par et pour le consumérisme, dénués de toute forme de "spiritualité" (je vais pas dire religion ça va faire grimper aux rideaux).

Non, tu interdis ce putain de burkini car dans un contexte ou il y a des attentats et une pression de la pensée Islamiste, c'est de la pure provoc', ça craint à mort.

Principalement.

Complètement.

Ça alimentaire l'esprit communautaire Musulman tout en rendant acceptable, voire fashion, un vêtement Musulman qui fait réfrence à une cage vestimentaire moyenâgeuse.

Bein non. J'ose espérer qu'il n'est pas nécessaire de développer.
Tant qu'on y est, je vous vois venir du PMU gros comme une maison : Tenue de plongée ou burkini c'est pareil. Ça c'est juste de la grosse réplique faux-cul islamo-gauchiste. Heureusement que l'ensemble des gens de gauche ne sont pas dans cette logique.

Ha mais elle peut bien se balader à poil si elle veut. Pourquoi elle le fait pas ? Pourquoi elle juge bon que toute la plage en soit informé ? Votre vision de l'esprit laïque est à sens unique messieurs.

Il me semble que Roy considère plus l'aspect géo-politique, minimisant le rôle du religieux, tandis que chez Keppel c'est la base.

C'est une plaisanterie ? Hé, c'est pas des timides, mijaurées hein. C'est des femmes qui s’affichent religieusement dans leur pureté, rejetant à la face de toutes les autres leur propre impureté. Réveillez vous quoi, ce vêtement n'est pas anodin.

Heu, c'est le cœur du sujet dont on parle...

Ma citation, mot pour mot, vient d'ici (j'ai juste oublié de mettre des guillemets comme je l'ai fait un peu plus loin)

Merci, sympa.

L'Islam est l'état dans la plupart des pays Musulmans. La justice, l'école, toute la société tourne autour. Le concept de laïcité ne peut s'appliquer que difficilement à cette religion. Renseigne toi un peu, tu verras que c'est logique. La laïcité nous parle à nous, occidentaux. Ailleurs c'est un concept qui n'est pas raccord avec leur vision du monde.

Ci-dessous, un article sur la laïcité dans l'Islam. (la, on ne pourra pas me taxer de faire référence à un site, un article ou une personne Islamophobe...)


Ha oui mais c'est fini ça.

Oui je sais bien. Et depuis, la Turquie ?

Mais non justement, pas peu importe. J'ai déjà dit pourquoi dans d'autres post.

Pas tout à fait. Les églises mises à disposition "de la plèbe" ^^ sont des bâtiments qui ne sont plus consacrés.

L'église de Saint-Etienne du Rouvrait a été profanée, il y aura un rituel religieux derrière pour rendre le monument à nouveau sacré.

Par ailleurs la France à une histoire avec l'église qu'elle n'a pas avec l'islam. La laïcité a été pondue pour canaliser les cathos. Malgré tout deux régions du Nord-Est sont sous concordat, et notre Président lui même est fait "Chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran" par le Pape. Ceci parce-que la France est la fille ainée de l'église.

"La France est désignée fille aînée de l'Église, car ses rois sont les successeurs directs de Clovis Ier, premier roi barbare baptisé chrétien en 496 et à ce titre fils aînés de l'ÉgliseN 1."

La Papauté à longtemps été en Avignon.

tass_ le 23/08/2016 à 14:01

Parce que toi tu regardes les habits de tous les gens de la plage voir si c’est religieux ou pas ? T’as pas autre chose à faire à la plage ? T’as une vie aussi ennuyeuse que Ze_kat…
Occupe toi un peu de tes fesses et laisse les gens s’habiller comme ils veulent.

Centaurien1 le 23/08/2016 à 14:22

Pourtant si tu prends le compte rendu du jugement, il ne parle que de pratique religieuse, de contexte terroriste, de sécurité.
Il faut croire que le côté maillot de bain intégral a été totalement occulté par ce juge.

Ah bon ?
Ben si tu sors une loi qui interdit le port de tout vêtement au dessus des cheveux, n'est-ce pas spécifiquement contre les juifs ?
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Combien de personnes portant des médailles de baptême sur leur torse nu ont été verbalisé ? N'est-ce pas une tenue non laïque ?

ça c'est pas de la laïcité, c'est de l'ingérence. La laïcité ne concerne que l'Etat, pas d'ingérence des religions au sein de la gestion de l'Etat et en contre partie, l'Etat laisse les gens pratiquer leur religion comme ils veulent (à condition de ne pas faire des sacrifices humains et autres trucs interdits) .

On s'en fout, ça ne concerne qu'eux. J'ai assisté à la messe du 15 août et il y avait des mecs couchés sur le sol, les bras en croix. Je trouve ça carrément bizarre, mais tant qu'ils se comportent normalement en dehors de l'église, c'est leur vision de la religion.
Tu peux très bien considérer que Dieu est au dessus du président, qu'est-ce que ça peut foutre ?
Tant que cela n'influe pas sur les lois.
Et c'est bien là le problème, en pondant des lois à l'encontre des religions que le législateur ne pratique pas, c'est le législateur qui casse la laïcité.

C'est ce qui se passe normalement, quand l’État ne produit pas des lois à l'encontre d'une population spécifique. En France, la religion n'a pas de pouvoir sur l’État, si ce n'est par l'intermédiaire de pauvres cons qui mélangent tout et qui pondent des lois débiles.
Si on veux respecter la laïcité, commençons par supprimer tous les jours fériés correspondants aux fêtes chrétiennes.

johndo1 le 23/08/2016 à 14:37

[quote=“tass_, post:161, topic:32933”]
Parce que toi tu regardes les habits de tous les gens de la plage voir si c’est religieux ou pas ? T’as pas autre chose à faire à la plage ?
[/quote]Pour être honnête, j’aime pas trop la plage en été. mais si je dois y être, je vais surtout regarder celles qui n’ont pas d’habits.

[quote=“tass_, post:161, topic:32933”]
Occupe toi un peu de tes fesses et laisse les gens s’habiller comme ils veulent.
[/quote]Le truc c’est que c’est des vêtements faits pour qu’on les voit. Il y a une volonté de s’afficher ainsi et d’attirer l’œil. C’est de la provoc, la même que les ultra-orthodoxes Juifs.

[quote=“tass_, post:161, topic:32933”]
Occupe toi un peu de tes fesses et laisse les gens s’habiller comme ils veulent.
[/quote]C’est ce que je fais. Sauf que la ce n’est pas que vestimentaire, c’est aussi politique et religieux. Et ça, ça me fait mal au cul.

[quote=“Centaurien1, post:162, topic:32933”]
Combien de personnes portant des médailles de baptême sur leur torse nu ont été verbalisé ? N’est-ce pas une tenue non laïque ?
[/quote]discret/pas discret.

[quote=“Centaurien1, post:162, topic:32933”]
On s’en fout, ça ne concerne qu’eux.
[/quote]T’as rien compris. “Ça ne concerne qu’eux”… jusqu’au jour ou tu l’as dans l’petch à fond parce-que t’étais “pas concerné”. Théocratie ou Autocratie, même combat.

[quote=“Centaurien1, post:162, topic:32933”]
En France, la religion n’a pas de pouvoir sur l’État
[/quote]Voir Président fait Chanoine par le Pape & Concordat. (j’ai mis des liens plus haut)

[quote=“Centaurien1, post:162, topic:32933”]
commençons par supprimer tous les jours fériés correspondants aux fêtes chrétiennes.
[/quote]Hé bein on va commencer par les Athées. Il n’y a pas de raison qu’ils aient un break à Noël, Pâques ou la Toussaint.

tass_ le 23/08/2016 à 14:41

Ha la petite blague du geek frustré, ça m’avait manqué ça. Saleté de puceaux.

Le meilleur moyen de combattre la provoc c’est de l’ignorer, sûrement pas de la réprimer.
Et encore une fois désolé mais en quoi ça te concerne ? ils essaient de t’imposer quelque chose à toi ?

Ha donc tu n’acceptes pas les gens qui ont une idée différente politique ou religieuse différente de la tienne ?
Quelle bel exemple de tolérance et d’ouverture. Dire que tu te dis français.

Centaurien1 le 23/08/2016 à 14:51

Rien du tout, qu'est-ce que ça peut te foutre qu'une femme voilée emmène ses enfants à la plage ?
Franchement.
Le jour où une loi obligeant d'être voilée à la plage sortira, tu pourras sortir le fusil.
Et le jour où une loi interdit d'être voilée à la plage, tu devrais prendre le fusil aussi.
Car ces 2 lois sont contraires aux droits de l'Homme.

Et ?
C'est juste du folkore, et ça ne conduit à rien.

Anomail1 le 23/08/2016 à 15:05

En tout cas la diversion fonctionne à plein.

johndo1 le 23/08/2016 à 15:15

[quote=“tass_, post:164, topic:32933”]
Ha la petite blague du geek frustré, ça m’avait manqué ça. Saleté de puceaux.
[/quote]Boarf, tu sais, le coup du gars qui veut se la jouer grosse kékètte c’est aussi du déjà vu.

[quote=“tass_, post:164, topic:32933”]
Le meilleur moyen de combattre la provoc c’est de l’ignorer, sûrement pas de la réprimer.Et encore une fois désolé mais en quoi ça te concerne ? ils essaient de t’imposer quelque chose à toi ?
[/quote]T’es bien brave, vraiment. T’as 50 posts à lire, tu y trouveras surement ma réponse.

[quote=“tass_, post:164, topic:32933”]
Ha donc tu n’acceptes pas les gens qui ont une idée différente politique ou religieuse différente de la tienne ?
[/quote]Je constate que tu n’acceptes pas plus mon point de vue. Pire, tu ne cherches même pas à faire preuve d’esprit critique. Allez, prends ton p’tit drapeau et ton mégaphone pour “crier mort aux cons”, t’aura l’air d’un champion.

[quote=“Centaurien1, post:165, topic:32933”]
Rien du tout, qu’est-ce que ça peut te foutre qu’une femme voilée emmène ses enfants à la plage ?Franchement.
[/quote]Qu’est-ce que ça peut te foutre que ça me pose un problème ? J’ai expliqué en long en large et en travers le pourquoi du comment de mon point de vue, vous ne lisez qu’à moitié et de toute façon vous n’êtes pas d’accord. On va en rester la hein.

[quote=“Centaurien1, post:165, topic:32933”]
C’est juste du folkore, et ça ne conduit à rien.
[/quote]Des fois tu devrais t’informer un peu plus…

Concrètement, la loi de séparation de 1905 n’est pas appliquée en Alsace-Moselle et les quatre cultes catholique, luthérien, réformé et juif y bénéficient d’un statut officiel.


“La religion est enseignée obligatoirement à l’école primaire et au collège, mais une dispense est maintenant acceptée sur demande écrite des parents en début d’année scolaire.”

“Les ministres (prêtres, pasteurs, rabbins…) des quatre cultes reconnus sont salariés par l’État (Ministère de l’Intérieur). L’accord Lang-Cloupet de 1993 a aligné leur rémunération sur celle de la catégorie A de la fonction publique française et ils peuvent bénéficier des indemnités chômage”

“Les évêques de Metz et Strasbourg sont nommés par décret du président de la République après accord du Saint-Siège. Les grands rabbins et présidents et membres des consistoires protestant et israélite sont nommés par le Premier ministre, et les ministres des trois cultes sont nommés par le ministre de l’Intérieur.”

“Dans le cas des protestants, seuls les pasteurs des églises protestantes reconnues (EPCAAL et EPRAL) sont fonctionnaires. De même, seuls les rabbins du judaïsme consistorial majoritaire sont fonctionnaires”

“Le président de la République française est le dernier chef d’État au monde à nommer des évêques catholiques.”

Du folklore… il faut atterrir des fois.

T82135 le 23/08/2016 à 15:23

Les références vestimentaires douteuses concernent tous le monde, pourquoi faire chier les musulmanes qui n'ont pas dans leur habitude/culture de s'exposer aux des autres ?
Pourquoi ne pas imposer à tous le naturisme tant que l'on y est.
Ça représente la même chose que de passer au bikini pour certains.

Et l'esprit communautaire, il existe chez tout le monde.
Va-t-on lutter contre l'esprit communautaire des catholique ? Contre celui des geek ou des gammers ? Des fan de pétanque ?

Ben non, c'est pas pareil, mais si l'un et interdit et pas l'autre, la tenue de plongée peut remplacer le burkini.

Et c'est quoi l'autre sens ? Respecter la loi quelque soit sa croyance.
En quoi vouloir se baigner couvert (comment sais tu que c'est pour motif religieux ? impossible d'en être sûr) n'est pas laïc ?

Moi j'ai l'impression que c'est Keppel qui cherche à minimiser l'aspect religieux chez Roy pour le discréditer.
Mais les guerre d'égos pour ramasser les financements publics, ça ne m’intéresse pas plus que ça enfaîte, donc je ne vais pas plus creuser.

Centaurien1 le 23/08/2016 à 15:24

Rien du tout,
J’ai grandi en Alsace et je n’ai jamais suivi de cours de religion à l’école. ce n’est pas obligatoire.

Et le reste, c’est plouf plouf dans un chapeau avec 2 noms. Connerie je te dis.

ze_katt le 23/08/2016 à 15:27

Et c’est complétement absurde. Faut être complétement azimuthé pour se sentir provoqué par un maillot de bains atypique. Et faut être carrément irresponsable pour encourager les gens à le croire. Accessoirement ca me sidère que des policiers dans l’exercice de leurs fonctions aient laissé une foule insulter une femme et des enfants mineurs impunément et que personne n’y trouve à redire.

johndo1 le 23/08/2016 à 15:33

Parce-que ça s'appelle "burkini" et que c'est fait pour que des Musulmanes puissent se baigner couvertes. Le motif religieux est gros comme une maison, pour ne pas le voir, il faut le vouloir.

Genre les curés fonctionnaires...

Sauf que ce n'est pas juste un maillot de bain "atypique", qu'il y a en ce moment un contexte difficile ou il convient de ne pas jeter d'huile sur le feu et que ce vêtement est une version politiquement correcte des fringues salafistes. Des musulmanes "normales" elles se baignent en maillot de bain comme tout le monde. Rien que de part son nom ça devrait provoquer une levée de bouclier. C'est incroyable que ça ne soit pas le cas.

Vivement le sac à main "lapidation" (oui, oui, j'y tiens).

edit : Merci @ze_katt.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 15:39

Merci pour le scindage ze_katt ^^

ze_katt le 23/08/2016 à 15:41

Encourager les beaufs de service à lyncher une femme et des enfants en public c'est pas tout autant jeter de l'huile sur le feu ?

T82135 le 23/08/2016 à 15:48

Ok, je pense avoir enfin compris ton raisonnement (je suis un peu long à la détente).

Mais nombreuse sont les musulmanes qui le portent parce qu’elles ont grandie avec une vision plus stricte que la moyenne française de la pudeur. Et avec ces arrêtés on leur renie le droit de couvrir leur corps même si ce n’est pas avec un burkini, comme par exemple une baigneuse contraventionné à Nice à cause d’un short.
Et que dire de celle de Cannes qui avait simplement les cheveux couverts ?
Le short ou le voile sur les cheveux n’ont rien de salafiste.

Edit : Merci @ze_katt , j’ai traîné à envoyer ma réponse et le sujet avait été scindé entre temps.

Elric le 23/08/2016 à 15:51

Le pape est un chef d’Etat : il est libre de nommer qui il veut chanoine tout comme le président français en tant que grand maître de l’ordre de la légion d’honneur peut la remettre à des dignitaire étrangers.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 15:52

Sauf que c'est un "détail" parmi un tout de problèmes bien plus profonds de conflit culturel.

La France n'a pas attendu les années 2010 pour avoir des musulmans parmi sa population.

Et même si historiquement, c'est pas un pays à culture musulmane, y'a déja eu des vagues migratoires avec une forte proportion de musulmans (notamment après la fin des colonies), qui ont pas eu une intégration facile, mais sans les problèmes actuels (qui n'ont vraiment rien à voir avec l'immigration ou la nationalité à la base)

On rencontre depuis quelques temps un renforcement religieux avec des origines musulmane, qui pousse toujours plus loin à s'imposer par dessus les règles de vie en société laïque, et avec des méthodes très agressives.

Donc oui, c'est absurde d'en arriver à ce genre de mesures... mais c'est de plus en plus nécessaire pour dire stop à une radicalisation d'une partie de la société dans la vie de tous les jours.

Si y'a une réaction de plus en plus "forte" contre, c'est justement car en face, y'a un pan religieux qui pousse de plus en plus fort pour s'imposer (alors qu'ils sont très très minoritaires en quantité)

T82135 le 23/08/2016 à 16:05

Il y a 2 façons de le voir :
- L'interdiction évite que ça devienne une mode et stoppe le mouvement,
- L'interdiction scinde la société, rendant une partie de celle-ci plus isolée et radicalisée, les femme qui allaient auparavant à la plage avec leurs filles qui seraient éduquées dans une monde de bikini n'osent plus y aller et se renferme sur une pratique religieuse plus radicale.

ze_katt le 23/08/2016 à 16:07

L’interdiction n’a jamais empêché une mode. Il n’y a qu’a voir la mode des seins nus sur la plage.

T82135 le 23/08/2016 à 16:09

Moi non plus je ne crois pas en ce type de solution, mais c'est un raisonnement possible.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 16:14

L'interdiction légale est une première étape pour lutter contre des actes qu'on juge illégitime.

Sans ça, tu peux pas lutter contre (vu que si c'est pas interdit, c'est autorisé, donc t'as pas ton mot à dire d'aucune façon)

Ça ne suffit pas à empêcher totalement, mais ça permet d'en empêcher une partie, et d'avoir les moyens d'agir contre les autres

BigBisous le 23/08/2016 à 16:20

Quelle est la cause de cette constatation, ça vient pas de nulle part. Je maintiens qu’il faut s’attaquer aux causes et non aux conséquences.

ze_katt le 23/08/2016 à 16:22

Agir contre quoi? Obliger les femmes à mettre une tenue plutôt qu’une autre ? Va falloir demander un permis avant d’entrer sur plage ? Trouver des boutiques agrées par la mairie ? Présenter son certificat de baptême pour avoir le droit de porter un pantalon sur une plage ? Il va y avoir des comité de salut laïc pour mesurer la taille des foulards ?

On jette publiquement la pierre à cette pauvre femme alors qu’on laisse impuni celui qui se permet des paroles racistes à son égard ? C’est quoi le message ? Préparez vos cagoules pour allez pouvoir lyncher en toute impunité ?

Arvil3 le 23/08/2016 à 16:25

Good ol' Texas reporting in !

Ton argument est amusant, s'il existe une mode ayant été empêchée par une interdiction, ce ne peut plus être une mode (ce qui me fait du coup penser à begging the question). Par contre les armes à feu sont interdites en France, et je vois peu de personnes se balader sur les plages avec une arme à feu. Peut-être sont-elles cachées sous les fameux burkinis ? :wink:

ze_katt le 23/08/2016 à 16:29

Il y a plein de tenues vestimentaires qui un temps interdites sont devenues à la mode puis communément admises.

petitepoupee11 le 23/08/2016 à 16:29

Personnellement je suis contre l’interdiction du burkini bien que je n’approuve pas les religions limitant la liberté des femmes. Ces femmes (ou n’importe qui d’ailleurs) devraient avoir le droit de s’habiller comme elles veulent et les personnes qui les agressent doivent être sanctionnées. Si on impose un strict respect de la laïcité dans les lieux publiques dans ce cas il faut interdire tout port de vêtement et bijou indiquant l’appartenance à une religion, mais bon quelque chose me dit que si on fait ça les mêmes personnes qui interdisent le burkini vont se plaindre d’une “christianophobie”.

Bref je pense que l’obsession du burkini est bien plus liée à l’islamophobie plutôt qu’à une volonté de défendre les droits des femmes, sinon pourquoi est-ce que les personnes qui critiquent le port du burkini ne dénoncent pas les injonctions qu’ont les femmes à la plage sur leur poids, l’épilation intégrale etc ?

Un article intéressant qui parle de ça:

tass_ le 23/08/2016 à 16:34

Je joue à rien du tout, je constate ton humour de geek frustré qui n'arrive pas à pécho.

Mais j'accepte ton point de vue, tu as le droit d'avoir ton point de vue, par contre entre avoir un point de vue et vouloir interdire une vêtement il y a un pas que tu franchis.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 16:43

Agir pour la laïcité, le respect et l’égalité, qui sont des principes assez fondamentaux de notre société ?

Comme déja évoqué plus haut, de multiples comportements qui se généralisent dans la vie publique : habits ostentatoires, horaires de prière en entreprise, repas spécifique en cantine scolaire, piscine avec horaires réservées aux femmes, proposer de décaler d’une journée des épreuves nationales pour ceux faisant le ramadan, les circulaires internes dans la fonction public qui demandent d’être “compréhensif” avec les jours fériés non officiel mais religieux, des profs qui abandonne totalement l’idée de parler d’attentats car en face, y’a du “c’est bien fait pour eux, fallait pas insulter le prophète” des agressions car “c’est de la provocation de manger un jambon-beurre”, ou “c’est le ramadan, faut pas servir de repas la journée”, les femmes qui portent le voiles “pour avoir la paix”,… c’est des choses qu’on rencontrait pas vraiment y’a à quelques générations.

C’est un probleme culturel qui dépasse largement un simple choix de fringue / mode. Ca, c’est qu’une des formes d’expression du probleme.

Y’a aucune injonction pour les femmes sur le poids, épilation, etc… (

Après, c’est des critères de beauté personnel (va dans une plage naturiste, tu vas pas forcement voir que des trucs très beaux…)
D’ailleurs pour les hommes aussi, l’idéal de beauté s’est aussi déplacé vers le pas de surpoids et “tout rasé”, ça commence à revenir un peu plus tendance d’avoir quelques poils qui trainent sur le torse)

T82135 le 23/08/2016 à 17:05

C’est la meilleure celle-là !

T82135 le 23/08/2016 à 17:08

Ou en français sophisme de généralisation abusive :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Liste_d.E2.80.99arguments_fallacieux

T82135 le 23/08/2016 à 17:09
petitepoupee11 le 23/08/2016 à 17:18

Ce ne sont pas seulement des critères de beauté personnels, mais bien des injonctions disséminés un peu partout dans la société (publicité, pression sociale) et cela est différent des préférences personnelles qui peuvent être extrêmement variables d'un individu à un autre (oui ça existe des personnes qui aiment les rondeurs et les poils).
Après bien entendu, il n'y a pas de contrainte physique à suivre le modèle imposé par la publicité, mais je pense que ça reste une injonction, une oppression indirecte.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 17:21

Y'a une différence énorme entre une injonction et un idéal de beauté "social".

Et justement, c'est important de savoir s'accepter soit même, au lieu de se cacher quand on n'y correspond pas.

dev_tty le 23/08/2016 à 17:22

Ni l'un ni l'autre. Encore une fois, c'est une question civilisationnelle. Nous ne voulons pas régresser à l'époque du corps incarcéré, ni qu'on aménage, sous nos yeux, une société parallèle du corps incarcéré. Une société dans la société, mais 50 ans en arrière, avec tout ce que nous avons combattu et nous sommes émancipés. Société qui ne serait pas sans entraîner la nôtre, par contamination, dans la régression. Les arguments sur la laïcité et les droits des femmes sont à côté du sujet. C'est pourquoi ils sont si faciles à réfuter.

T82135 le 23/08/2016 à 17:36

Ce d'autant plus que les lacs au Canada sont froids https://t.co/r9HrTTxtfV

— Axelle Lemaire (@axellelemaire) 23 août 2016

petitepoupee11 le 23/08/2016 à 17:40

Les deux peuvent être liés, l'idéal de beauté des femmes dans la publicité est une sorte d'héritage de notre société patriarcale (enfin je le vois comme ça).

Tout à fait d'accord avec ça, sauf dans des cas extrêmes où tu peux te faire emprisonner ou condamner à mort (ce qui est le cas dans certains pays)

Je ne sais pas si c'est une question civilisationnelle, notre société est complexe et est constituée d'individus uniques qui forment plusieurs groupes avec des aspirations différentes je ne pense pas qu'on puisse regrouper tout ça dans un bloc unique.

On peut ne pas le vouloir, mais dans ce cas pourquoi devons nous tolérer d'autres groupes religieux ou politique réactionnaires ?

Ça on ne peut pas le prouver. Mais on peut essayer de se projeter en regardant ce qui se passe en Amérique de Nord où il y a une liberté d'expression et religieuse bien plus large qu'en France: au Canada et aux Etats-Unis les gens vivent généralement en communauté (quartier juif, chinois, musulman, français etc...).

Je ne vois pas pourquoi ils sont hors sujet, le port d'un vêtement religieux dans l'espace publique est lié à la laïcité, la place de la femme dans l'Islam et dans les autres religions est liée aux droits des femmes.

anon21954664 le 23/08/2016 à 17:42

Mais à ce moment-là, il faut être clair et arrêter de jouer les hypocrites. Il ne faut pas que les maires écrivent "les tenues sur la plage doivent respecter la laïcité" mais qu'ils écrivent "les tenues islamistes sur la plage sont interdites".

Pourquoi ils ne le font pas ?

Pourquoi ils ne sont pas clairs ?

Pourquoi la loi interdit de se couvrir le visage dans l'espace public (sauf les casques de moto et les masques de carnaval, va comprendre pourquoi c'est acceptable) et qu'elle ne dit pas clairement que c'est la burka qui est interdite ? Pourquoi la loi fait des circonvolutions sur les signes ostentatoires dans les écoles et ne dit pas clairement que c'est le foulard musulman et les jupes longues musulmanes qui sont interdites ?

Y en a un peu ras le bol de cette ambiance de ratonnade qui n'ose pas dire son nom. Au moins les fachos sont clairs, ils veulent casser du bougnoule. Mais on a l'impression que certains ont peur de mettre des mots clairs sur leurs idées.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 17:48

La société patriarcale d'avant, c'est entre autre la mère au foyer qui sert à faire des enfants. Hors le physique "mannequin" n'est pas du tout adapté à ça ^^

Les mannequins, c'est plus "potiche" que "boniche à la maison"

dev_tty le 23/08/2016 à 18:03

Oh si. Regarde le phénomène d’imprégnation linguistique, les Benoît et les Jeannette qui parlent comme tcha et disent “walla”. De même qu’il y a imprégnation linguistique, il y a imprégnation culturelle. Et demain, Benoît et Jeannette, qui s’appeleront Rachid et Djamila, diront à leur mère qu’elle est une catin parce qu’elle s’habille en mini-jupe.

Deux sociétés étanches ne peuvent pas cohabiter sur le même territoire et, de toutes façons, nous ne voulons pas de ça non plus.

anon21954664 le 23/08/2016 à 18:12

D’un point de vue juridique, la sanction du port du voile sur la plage paraît peu fondée. Considérer que le fait qu’une femme soit voilée sur la plage risque de provoquer une émeute paraît très léger. Si cette femme remonte de la plage à la rue, elle ne peut être verbalisée car le port de signes religieux dans l’espace public est garanti par la loi.

C’est un peu l’histoire du pompier pyromane : on crée le risque en le dénonçant à tort et à travers, en supposant par exemple qu’une femme portant un voile est une islamiste dangereuse ou potentiellement dangereuse. On se trouve ici devant une répression tous azimuts qui risque encore de raviver la polémique.

petitepoupee11 le 23/08/2016 à 18:29

Oui, je suis d'accord avec ça, mais dans le fond je pense que l'idée de la "femme objet serviable" ne date pas d'hier, seulement les exigences envers elles ont changé.

johndo1 le 23/08/2016 à 19:08

[quote=“ze_katt, post:69, topic:38891”]
Encourager les beaufs de service à lyncher une femme et des enfants en public c’est pas tout autant jeter de l’huile sur le feu ?
[/quote]Le problème, c’est l’un et l’autre. La plupart des Musulmans ne sont pas dans ce schéma.

Et si on était perdants dans tout les cas… L’objectif du terrorisme (et dans une plus large mesure du Salafisme) est l’expansion des terres de l’Islam. Moyen d’y arriver : diviser la société.

Attentats = haro sur les Musulmans (voire, les arabes)
Réaction du gouvernement = soit il en fait trop, soit c’est pas assez…
Burkini = division dans la société occidentale sur la conduite à adopter (cf notre discussion) & affaires diverses (voile à l’école, plat spéciaux, tenues intégrales…), à chaque fois : division !

Les musulmanes qui vont à la plage avec leur fille y vont en maillot de bain. Le burkini concerne une minorité et celles qui le portent ne risquent pas de glisser beaucoup dans une pratique religieuse radicale puisqu’elles y sont déjà.

Encore une fois (je l’ai posté tout à l’heure) Regardez la vidéo de Nasser à propos de sa rencontre avec les Frères Musulmans

Kaboul, années 70

Danseuses du ventre, Égypte (pays d’origine), évolution.

Il ne faut pas se leurrer sur le voile. C’est un vêtement religieux de soumission, pour cacher la femme. De même le burkini. (c’est l’essence même de sa conception)

[quote=“BigBisous, post:77, topic:38891”]
Quelle est la cause de cette constatation, ça vient pas de nulle part. Je maintiens qu’il faut s’attaquer aux causes et non aux conséquences.
[/quote]Disparition des quelques états laïcs arabes ainsi que des dictateurs qui étaient férocement opposés aux barbus (pour une raison x ou y, Irak, Turquie, Tunisie, Lybie, Algérie…) ont vu une éclosion de partis Islamistes. C’est une des causes.

[quote=“ze_katt, post:78, topic:38891”]
On jette publiquement la pierre à cette pauvre femme alors qu’on laisse impuni celui qui se permet des paroles racistes à son égard ? C’est quoi le message ? Préparez vos cagoules pour allez pouvoir lyncher en toute impunité ?
[/quote]Le soucis c’est surtout qu’on laisse impuni celui qui l’incite à porter ça. Une femme qui met un Niqab (ou autre), c’est pour provoquer, elle sait que le message qu’elle envoie est en opposition avec les valeurs du pays. Alors elle va forcément s’attirer des noms d’oiseaux. C’est pas bien toussa, ok, mais c’est la réponse du berger à la bergère.

[quote=“tass_, post:82, topic:38891”]
Je joue à rien du tout, je constate ton humour de geek frustré qui n’arrive pas à pécho.
[/quote]Les mecs avec ta rectitude…morale… sont admirables, que dis-je, respectables.

La ou d’autres n’hésitent pas à se vautrer dans un humour d’ados attardé proutprout “hara Kiri”, perdant toute dignité, il en est d’autres, gentlemans qui jamais ô grand jamais ne touchent à la “chose” sans prendre de gants.

Fat* et pédants , virils, volontiers boute-en-train, ils n’ont finalement de rapport avec la femme que la nouille qu’ils tripotent honteusement, dans le noir en fermant les yeux.

Parfois, plutôt que d’aller aux fraises, ces gentlemans devraient chercher des abricots.

*c’est du Français hein !

johndo1 le 23/08/2016 à 19:28

[quote=“Bayley, post:95, topic:38891”]
en supposant par exemple qu’une femme portant un voile est une islamiste dangereuse ou potentiellement dangereuse.
[/quote]Attention aux amalgames. Une femme musulmane qui porte un voile n’en porte pas forcément un susceptible de poser problème. certaines femmes en Hijab sont très élégantes, ravissantes.

Ici, celles qui sont ciblées sont celles qui affichent une appartenance rigoriste de leur religion. Affichage qui est actuellement le plus agressif parmi les religions de l’hexagone. Le burkini rentre dans cette catégorie (pour moi. maintenant c’est à la justice de se prononcer).

anon21954664 le 23/08/2016 à 21:24

http://www.20minutes.fr/societe/1909595-20160817-achete-burkini-pouvoir-nager-petite-fille-deux-ans

Les valeurs de mon pays, c'est la tolérance. On ne doit pas habiter le même.
Et même si elle provoque, est-ce que c'est intelligent en tombant dans la provocation ? La réponse à la connerie n'a jamais été d'être encore plus con.
Tu veux mettre un voile sur la plage : eh bien tant mieux pour toi, si ça t'amuse.
Par contre, tu veux mettre un voile à la plage, donc je vais te transformer en martyre et montrer aux yeux du monde entier (qui ne demande que ça) que la France est un pays de crétins qui ont peur d'un morceau de tissu, alors ça comme réponse, c'est génial.

15 femmes voilées réussissent à faire paniquer 5 maires de communes littorales (notons que l'immense majorité des maires sont quand même au dessus de tout ça) et à faire rigoler quelques milliards de personnes.

Ah d'accord, du moment qu'elles sont ravissantes, ça passe.
Donc en gros, ceux qui t'énervent, ce sont celles qui sont habillées comme des cageots. La nana qui achète son niqab chez Dolce et Gabanna, celle-là, elle a le droit.

on répète : montre nous un islamiste rigoriste qui autorise sa femme à aller s'amuser sur la plage dans une tenue bleue à fleurs rouges.

Chitzitoune le 23/08/2016 à 21:41

Et encore, c’est ce qui va etre classé en pratique de la religion musulmane “modéré”… (alors qu’on est en effet déja dans la radicalisation)

Dans plusieurs pays à culture musulmane, y’a une nette radicalisation vers une vision extrémiste de la religion. Y’a la même vision qui “s’exporte”, alors que beaucoup de musulmans en france sont totalement intégré aux autres et aux règles de vie en société.

Pour une grande partie, c’est inconcevable d’etre voilée, ou de ramener son tapis de prière au travail. Pour une autre partie, c’est la religion qui passe avant la société, et de façon de plus en plus extrémiste.

Dans le même genre, c’est assez révélateur aussi de regarder le cas de l’Iran… des années 30 à 70, y’a eu une libération de la femme et acquisition de droits… qui ont été supprimé lors du retour de la loi islamique à la fin des années 70, et cela jusqu’à les années 90 où y’a un retour des réformateurs (mais on est encore très très loin d’etre revenus au niveau des années 50-60 par exemple)

Centaurien1 le 23/08/2016 à 23:37

Je ne vois pas comment tu peux comparer un régime islamiste dont la majorité des lois est issue du Coran, avec un régime républicain et laïque.

Ne vois-tu pas qu'en fait les lois qui sont produites pour empêcher les musulmans de vivre leur religion simplement, sont en train de modifier en profondeur la laïcité en France. On tolère ça pour un chrétien, mais pas pour un musulman. On est en train de devenir un pays religieux pour éviter qu'il ne le devienne.

Si tu veux augmenter le nombre de terroristes en France, c'est facile, il y a qu'à continuer à empêcher les gens de vivre librement. Parce que le gamin de dix ans qui voit que sa mère s'est vu infliger une prune parce qu'elle est venu sur la plage, dans 10 ans, il va peut être en buter du flic et du maire, pour se venger des cons qui lui ont pourri ses premières vacances au bord de la mer.

johndo1 le 24/08/2016 à 00:15

Le burkini ne pose aucun problème au Maroc... Nan, sans dec ! wouaou !

Hmmm tout doux steuplé, je te saute pas à la gorge moi. Les valeurs Françaises c'est aussi la démocratie, l'égalité hommes/femmes, le droit d'avoir sa religion et le devoir de ne pas abuser de ce droit, la laïcité. Tout ce qui est insupportable pour des Islamistes.

Tu y tiens à ton morceau de tissu. C'est pigé. Tout ton propos s'articule autour de ça. Dommage. Je t'ai rarement lu avec un raisonnement aussi pauvre.

Encore une fois (c'est fou ça !) :

contexte #tensions sociales #repli communautaire...

1 seule femme se balade en tchador ou en Niqab et elle passe sur toute les chaines pendant 15 jours. Impact maximal. Elle fait mieux pour sa paroisse que 10.000 Musulmanes lambda.

De plus, je te rappelle qu'il y a eu Charlie, divers assassinats dont ceux de policiers, le Bataclan, Nice, et l'assassinat d'un prêtre dans son église. Le tout ayant entrainé un état d'urgence et un renforcement de lois sécuritaires.

Et tu ne vois pas pourquoi une nana qui se balade avec un maillot de bain "burkini" pose problème ??? hé bé.

Bah, déjà oui. C'est tout con mais une nana qui n'a pas la burka je trouve ça plus sympa. Il faut croire que je suis le seul...

Tu n'es pas sans savoir qu'il y a différents types de voile. Certains sont une affirmation religieuse plus appuyée que d'autres. Certains sont illégaux en france. Le hijab n'en fait pas partie, et heureusement pour tout le monde il y a des femmes Musulmanes qui n'en oublient pas leur sex appeal.

Je répète, la tenue est porteuse d'une idéologie salafiste. Je ne peux imaginer que tu ne puisses saisir la nuance.

T'es d'une mauvaise foi incroyable aujourd'hui. Je comprends que cette histoire te chiffonne mais ce n'est pas une raison pour zapper ton esprit critique. Tu sais, celui qui fait soupeser et nuancer la réflexion.

Oui. Nasser et son assemblée considéraient déjà que c'était un signe religieux excessif (et totalement has been). Quand on voit son détachement à en parler et l'état des lieux aujourd'hui, c'est triste.

Exact. La plus grande partie est Musulmane comme moi Catho. Église/Mosquée une fois tout les deux ans, sauf enterrements/baptêmes/mariages. Et visites.

Quand j'étais collégien une scène m'avait frappé chez moi. Un jour un mec s'était mis au milieu de la route, sur un carrefour, avec son tapi pour prier. Gros foutage de gueule quoi.

C'est clair. Plus proche de nous, la Turquie est sur cette pente glissante. Dans sa tombe, Ataturk doit être content...

Hmmm c'est pas le gouvernement qui impacte la laïcité.

Que fais-tu de la nécessité d'organiser un islam de France pour être ok avec la République ?

Il y a du monde sur le coup, je parle bien sur, surtout, de Musulmans (Imams, écrivains, artistes, scientifiques...) . Si eux estiment qu'il est urgent d'être ok avec la laïcité, pourquoi tu dis, toi, que c'est le gouvernement ?

C'est pas des islamophobes hein les musulmans qui appellent à une relecture théologique et une organisation d'un Islam de France. Il faut les écouter, c'est important. Brailler dans le vent pour sauver un maillot de bain avec burka dedans c'est aussi jouer contre eux. On vous prend par les bons sentiments et votre amour de la laïcité, et on se sert de vous. Par exemple ici pour rendre "normal" ce vêtement alors même qu'en Irak et ailleurs elles font tout pour s'en extraire.Vous vous faites manipuler. Il en est qui bossent pour avoir un Islam de France, vous c'est un Islamisme de France que vous soutenez, sans même vous en rendre compte.

Arvil3 le 24/08/2016 à 00:28

Je ne sais pas d’où te vient cette obsession à accorder une quelconque valeur à la virginité masculine ou à son absence (bien que ce soit parfaitement sexiste) mais tu as manifestement besoin d’en parler, je t’invite à créer ton fil sur ce sujet ou à ouvrir un blog personnel sur Tumblr.

Ben tiens, c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

Sur un sujet légèrement lié, puisqu’en France on est si attachés à la liberté d’habillement j’aimerais savoir pourquoi il m’est interdit de porter des uniformes type nazi (a.k.a. Hugo Boss) qui avaient pour la plupart un charme et une prestance absolument fantastique. Ça ne veut pas dire que je soutiens leur idéologie fasciste et discriminatoire, simplement que je fais le choix de m’habiller comme je l’aime. Image liée.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 00:55

Heu c’est l’inverse… ces lois sont mises en place car certains musulmans poussent justement à une vision de la religion qui passe avant les règles de la vie en société.civile.

C’est pas fat pour empêcher les musulmans de vivre leur religion (la plupart des musulmans sont pas concernés par ces lois, seuls les plus radicalisés), mais pour rappeler ce qui devrait aller de soit: on est dans un état laïque justement, pas un état religieux.

Drole de vision des choses:
Pour éviter les actes terroristes, laissons faire les gens ce qu’ils veulent…

Supprimons toutes les lois, on sait jamais, imagine le gamin qui a vu son paternel prendre un PV pour excès de vitesse, il va prendre un camion pour écraser tout le monde sur le bord de mer, et ça sera de la faute des lois, sisi !

anon21954664 le 24/08/2016 à 05:59

C'est marrant, mais les gens trouvent que j'ai une réflexion nuancée dès lors que je développe les mêmes idées qu'eux et que j'ai une réflexion primaire quand je m'oppose à eux. C'est toujours pareil...

Est-ce que tu penses que tu as une réflexion nuancée qui t'a fait soupesé tous les éléments quand tu commences un débat par "Ce burkini est abject et doit absolument être interdit.". Parce qu'il me semble qu'on peut te retourner l'argument, non ?

Que ce soit pour le voile à l'école, que ce soit pour le burkini, que ce soit pour le port de la kippa ou de n'importe quel autre signe religieux, je trouve que c'est complètement improductif de s'attaquer à ça. C'est tomber dans le piège d'une partie droitière de quelques politiques qui tiennent absolument à faire le lien entre immigration et musulmans, entre délinquance et musulmans et maintenant entre terrorisme et musulmans. Avec en plus en prime le fait de s'attaquer à peu près systématiquement aux femmes.

Tu noteras l'intelligence de l'argument qui a été développé à l'époque de l'interdiction du voile islamique : une femme est voilée parce qu'elle est obligée par son mari. Pour l'aider à se libérer, on va lui interdire de porter ce voile dans l'espace public et si jamais son mari la force quand même, on va lui coller une prune : à elle, pas à lui.

Je ne suis pas pour ces symboles religieux. Mais allons-y gaiement : faisons les gros titres là dessus tous les jours, montons une partie de la population contre l'autre. Une femme qui porte un voile à la plage est verbalisée sous les insultes de la population, youpee ! On a vraiment besoin que des maires et des flics bornés ajoutent de l'huile sur le feu. Et quand est-ce qu'on passe de la plage à la rue : parce là, il faut m'expliquer. Elle est sur le trottoir et elle a le droit de porter un voile. Elle met un pied sur le sable et elle se fait verbaliser ?

Elle porte le drapeau de Daesh les femmes en burkini ? Elles expliquent aux gens pourquoi Daesh est une bande de mecs sympas ? Elles tentent de recruter pour Daesh ?
Non ? Elles vont à la plage et elles concilient leur foi avec les obligations de leur religion. Obligations que je trouvent stupides, comme toutes les obligations de toutes les religions
Tu penses vraiment qu'en voyant une femme en burkini sur la plage (maintenant une femme portant un simple voile sur la plage), il y a des jeunes qui vont se dire : tiens, Daesh, c'est cool, et si j'allais en Syrie ?

Petite remarque que tu fais soigneusement semblant de ne pas avoir remarqué : trouve-moi un djihadiste qui accepte que sa femme aille s'amuser sur la plage en tenue bleue à fleurs rouges.

Et puis il faut voir d'où c'est parti cette histoire : de la privatisation une après-midi d'un centre aquatique privé par une association musulmane. Mon Dieu, quelle horreur : des femmes musulmanes payent pour avoir l'accès exclusif à un centre aquatique et y faire ce qu'elles veulent.
Ledit centre ayant déjà été privatisé par d'autres groupes de personnes.

Et à partir de là, quelques maires qui veulent se faire mousser en pondant des arrêtés anti-burkini alors que certains n'avaient encore jamais vu de burkini sur leur plage. Super, la grosse machine médiatique "Les Républicains" (qui portent décidément bien mal leur nom est lancée). Suivie par Valls qui ne veut pas se faire larguer.
Les seuls qu'on n'entend pas et qui rigolent dans leur coin : les responsables nationaux FN.

Enfin, puisqu'il s'agit d'une urgence nationale, qu'attend le gouvernement pour légiférer dans l'urgence ? ou pour demander aux préfets de prendre des arrêtés ? ou pour leur demander de rappeler à l'ordre les 900 maires de communes littorales anti-républicains qui n'ont pas pris de décrets anti-burkini ?

anon21954664 le 24/08/2016 à 06:05

Tous les symboles nazis sont interdits en France et dans un certain nombre de pays européens dont l'Allemagne. Pas uniquement les vêtements.

Et je ne pense pas que les combattants de Daesh s'habillent en burkini. Je ne pense pas que l'uniforme des combattants de Daesh ce soit une tenue de plage.

T82135 le 24/08/2016 à 07:07

Tu fais comme si ces arrêté visaient une version plage de la burqua, mais ils visent tous signes de culture musulmane ou qui pourrait laisser supposer que...
Ce n'est pas acceptable dans notre démocratie.

Délit d'intention, beaucoup de ces femmes ne supportent tout simplement pas d'être quasiment nues en public.

T82135 le 24/08/2016 à 07:14

Nous ne somme pas en Malaisie, en Turquie, au Maroc ou je ne sait quel autre pays, ce n’est pas 3 burkini sur les plages de France qui vont faire reculer le pays. Les salafiste ont perdu d’avance, inutile de donner des arguments en reniant les principes de liberté de base.

Le procès d’intention maintenant.

tass_ le 24/08/2016 à 07:19

Ton humour semble plutôt indiquer que toi la chose tu n’y touches jamais. J’ai rien à prouver, contrairement à toi semble-t-il.

T82135 le 24/08/2016 à 07:24

Tu pisses à combien de mètre ?

Tu n’aurais pas inversé tes favoris dans ton navigateur, entre jeuxvideo.com et numerama ?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 07:24

Oui, nous, on est meilleur que les autres, jamais on laissera ce genre de chose arriver chez nous, ha non ! Dans ces pays, c'est totalement avec l'accord des citoyens que ça arrive, comme les multiples systeme dictatoriales, c'est que les citoyens l'ont bien voulut. En refusant de réagir pour défendre les principe de liberté, laicité, égalité, etc... c'est pourtant bel et bien ce qui se passe au final.

Croire que ce sont des acquis, c'est le meilleur moyen de les perdre.

Que l'islam monte comme croyance personnelle, c'est nullement un soucis en soit. Mais qu'une partie amène une vision de l'islam "dur" qui doit s'imposer dans la vie civile et publique, si.

.

tass_ le 24/08/2016 à 07:26

Ben apparemment @johndo1 aime pas qu'on blague sur sa virginité, vu les pavés qu'il pond sur le sujet, et tu sais moi les gens qui sur-réagissent ça me plaît beaucoup :slight_smile:

T82135 le 24/08/2016 à 07:29

Je n'ai jamais dit une chose pareil.
Mais le risque n'est pas du tout de la même nature en France.
La France n'a jamais été un pays majoritairement musulman et est un pays à la laïcité stricte depuis longtemps.
Nous ne somme pas épargné par la vague de conservatisme actuelle, mais la menace ne vient pas spécifique de l’islam en France. Elle concerne tous le monde, il se trouve simplement qu'elle coïncide avec un certain islam radical, qui reste malgré tout ultra minoritaire.
Pour l'instant, ce sont plutôt les catholique radicaux qui me casse les couilles dans la vie de tous les jours plutôt que les autres.

T82135 le 24/08/2016 à 07:29

100% troll quoi

tass_ le 24/08/2016 à 07:37

Ben justement, comme essaie de te le faire comprendre @Bayley le burkini est une progression sociale pour les musulmans “durs”.
On passe de femmes qui ne sortent pas de leur appartement (parce que les musulmans ayant une vision rigoureuse de leur foi n’ont pas attendu le burkini pour exister, même en France) à part pour aller faire les courses à 50m à des femmes qui peuvent aller à la plage, donc se mélanger aux autres.
Jusque là je pense que tu es d’accord. Là où on diffère c’est que tu penses que le fait de se mélanger va faire augmenter l’islam rigoureux en France au risque de perdre nos libertés.
Alors que moi je pense que c’est plutôt, petit à petit, de l’ordre d’une génération ou deux, l’inverse qui va se produire : parce que ces femmes auront goûté à la liberté, même partielle, et elles en voudront toujours un peu plus. Bien sûr ça ne se fera pas sans heurts, sans résistances, ni rapidement. Mais ça ne pourra se faire que venant d’elles.

Imposer des changements culturels / religieux abruptes ça ne marche jamais, tout ce qu’on peut faire c’est donner les armes pour que les mentalités puissent évoluer.
Accepter qu’elles puissent venir à la plage, c’est une arme.

(Celles qui le font par “défi” (et qui donc seraient libres de ne pas le porter) le font juste parce que c’est interdit, ça ne sert à rien d’en parler.)

tass_ le 24/08/2016 à 07:38

Sur le point de la virginité de @johndo1 ? Bien sûr, t’en doutais ? xD
Ça ne m’empêche pas d’être sérieux sur d’autres points (cf la réponde à Chtizitoune à l’instant).

T82135 le 24/08/2016 à 08:00

http://doyoulaw.blogs.liberation.fr/2016/08/23/et-le-burkini-devint-debat-national/

"Concédons cependant que ce terrain de la décence n’est pas celui sur lequel ont souhaité se placer les autorités municipales intervenues cet été ; bien plutôt, elles ont fait état de risques de troubles à l’ordre public (attroupements et échauffourées, précise l’arrêté cannois), liés au contexte généré par les multiples attentats qui ont frappé la France et à la tension qui s’ensuit. Mais un tel raisonnement est dangereux du point de vue des libertés, pour au moins deux séries de raisons -théoriques et techniques.

Au plan théorique, un tel raisonnement s’appuie, de manière éminemment problématique, sur l’idée d’un lien entre tenues religieuses et terrorisme. Le libellé de l’arrêté cannois du 25 juillet est explicite de ce point de vue: «Une tenue de plage manifestant de manière ostentatoire une appartenance religieuse, alors que la France et les lieux de culte religieux sont actuellement la cible d’attaques terroristes, est de nature à créer des risques de troubles à l’ordre public (attroupements, échauffourées, etc.) qu’il est nécessaire de prévenir». Mais l’idée est également reprise par le Tribunal administratif de Nice dans son ordonnance du 22 août, qui souligne que, dans le contexte des attentats (et notamment de celui perpétré à Saint-Etienne-du-Rouvray le 26 juillet 2016 contre un prêtre catholique), «le port d’un vêtement sur les pages pour y afficher, de façon ostentatoire, des convictions religieuses susceptibles d’être interprétées comme relevant de ce fondamentalisme religieux est (…) de nature à […] être ressenti par certains comme une défiance ou une provocation exacerbant les tensions ressenties par la population» ; il en déduit donc l’existence de troubles à l’ordre public procédant de «l’amalgame qui pourrait être fait par certains entre l’extrémisme religieux et le vêtement dénommé «burkini» ou ceux qui estimeraient que cette tenue vestimentaire sur les plages dans le contexte des attentats et de l’état d’urgence est une forme de provocation de nature communautariste ou identitaire». Cet amalgame que, aux lendemains de chacun des attentats qui endeuillent la France, tous affirment se refuser à faire se retrouve donc ici érigé en fondement officiel, juridiquement validé, d’une restriction aux libertés.

Au plan technique, il faut en outre noter qu’en principe, pour que le risque d’un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques puisse valablement fonder une mesure aussi lourde qu’une interdiction (fût-elle circonscrite dans le temps ou l’espace), il faut que ledit trouble soit documenté et avéré. Or ce n’est pas le cas ici: où et quand la présence d’une femme en burkini a-t-elle réellement causé des troubles à l’ordre public? Il s’agit d’ailleurs là d’un argument mis en avant par la LDH («aucun incident notable n’a été relevé en lien avec le port de telles tenues») -à juste titre puisque, classiquement, le juge administratif exige toujours des autorités de police qu’elles prennent la mesure la plus légère, la moins attentatoire aux libertés (CE, Ass., 1933, Benjamin). De sorte qu’une mesure telle que l’interdiction ne serait admissible qu’en réponse à des troubles avérés et dès lors que les autorités municipales ne disposeraient pas d’autres moyens pour, le cas échéant, gérer et faire cesser des «échauffourées ou attroupements». La palette des moyens à disposition de la police administrative est en effet large et diverse, et l’interdiction, mesure rigoureuse, ne saurait être justifiée qu’en dernier ressort."

Chitzitoune le 24/08/2016 à 08:20

L'islam radical est minoritaire parmi les musulmans, même si il progresse.

Par contre, j'ai du mal à voir en quoi pour toi, c'est "plutot" les catho radicaux qui causent des problèmes dans notre société actuelle.... Ils sont quasiment totalement absents, et le peu qui existent utilisent des moyens légaux (manifestations légales par exemple). On est très très loin du coté très agressif de l'islam radical, qui est pour moi le seul vrai probleme au niveau religieux actuel (d'où le fait que forcement, c'est contre eux que y'a une réaction forte en opposition)

Chitzitoune le 24/08/2016 à 08:22

Le fait que ça soit "moins radicale" ne veut pas dire que c'est pas radical et que ça doit etre accepté pour autant.

Pour moi, face à un tel comportement, fort, et agressif, faut forcement une réaction ferme en opposition, il peut pas y avoir de "ménagements", qui revient à en accepter au moins une partie.

tass_ le 24/08/2016 à 08:25

Mais ces femmes sont déjà sur le territoire, et depuis un moment. Tu as déjà accepté de fait qu'elles vivent comme ça.
Désolé de penser que le fait que ces femmes puissent aller à la plage est mieux qu'elles soient cloîtrées.

Mais continue à vouloir imposer par la force, on a vu ce que ça donnait.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 08:29

Pourquoi tu parles de “territoire” ?

Y’a aucun rapporte avec l’immigration ou la nationalité, mais la religion et notre société.

Même si une part non négligeable de musulmans sont des descendants de l’immigration, les problèmes actuelles ne concerne par les immigrés eux même, mais plus généralement des descendants de x générations, qui ont la nationalité française et n’ont jamais vécu ailleurs qu’en France, et qui se radicalisent.

T82135 le 24/08/2016 à 08:29

Parce que je ne dis pas qu'il pose problème, je dis que personnellement, c'est eux qui me les cassent.

Je ne compare pas les 2, c'est sans commune mesure pour moi.

Mais en pratique, dans ma vie de tous les jours, je n'ai jamais rencontré ni subi l'influence d'islamiste ultra conservateur (je ne parle pas du radicalisme terroriste).

Par contre, j'ai déjà vu plusieurs manifestations sur la voie public, des films retirés des salles de cinéma, des campagne de communication agressives (anti avortement par exemple).
La plupart des agissement sont légaux (film reclassé, manifestations), mais certains ne le sont pas (entrave à l’information sur l'IVG).

Bref, ça dépend de là où on vit, de qui et de quels lieux on fréquente et c'est hors sujet de toute façon.

tass_ le 24/08/2016 à 08:32

Ce n'était pas mon propos. Mon propos est que tu les laisses aller à la plage ou pas ils existent toujours.
Ils ne disparaissent pas miraculeusement si tu les empêche de sortir, au contraire, les priver de libertés risque plus de les radicaliser que de les modérer.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 08:35

Mais personne les empêche de sortir…

Après, si pour certains, sortir voilée, dans des endroits non mixtes, faut pas parler aux femmes, etc… c’est obligatoire, c’est pas la société qu’il faut forcer à accepter cela, mais bien à la société de dire “non, ça marche pas comme ça ici”: y’a certains principes fondamentaux de liberté, égalité, laicité, … à respecter.

Un moment faut aussi se prendre en main: Oui, c’est dur de s’émanciper, mais ça peut pas se faire par les autres, ça doit venir de soit.

tass_ le 24/08/2016 à 08:37

Heu tout le problème est qu’on empêche des femmes d’aller à la plage hein.

Fais semblant de ne pas comprendre, ça résoudra les problèmes je suis sûr :slight_smile:

Chitzitoune le 24/08/2016 à 08:43

"On" empeche pas des femmes d'aller à la place, on empêche certaines pratiques radicales: elle peuvent aller à la place en laissant de coté cet aspect.

De la même façon que la séparation de l'état et la religion n’empêche pas l'accès à des fonctions politiques à des croyants, mais certaines pratiques religieuses doivent rester de coté

tass_ le 24/08/2016 à 08:46

Oui donc on veut forcer par un arrêté des femmes prisonnières de 1500 ans de traditions de s’émanciper d’un coup, comme ça, pas parce qu’elles le veulent mais parce qu’on le veut, mais d’un coup hein ! Surtout pas par étapes, d’un coup et puis c’est tout.

En plus d’être colonialiste et patriarcal, c’est contre productif (sérieux ça fait 10 ans que le burnkini existe, personne n’était au courant avant qu’on s’y attaque) en s’y attaquant on ne fait que le renforcer.

Les femmes qui portent le burkini sont les victimes d’une pression sociale et religieuse, on ne résout rien en réprimant les victimes.

johndo1 le 24/08/2016 à 08:58

Merci. J'ai hésité à en parler mais j'ai eu peur d'une réaction de type "FUUUUU point Godwin "

Je ne prétends pas être un modèle ni ne pas avoir de contradictions. Avant de dire que le vêtement est abject, j'ai développé ce qui m’amène à cette conclusion toute personnelle.

Si toi tu n'en retiens que ça...

Le problème c'est que l'époque a changé, que les attentats actuellement sont de fait d'islamistes et que leur idéologie prospère sur le communautarisme, la misère sociale et la ghettoïsation issue de 40 ans de "tolérance" (en réalité de laisser faire car sinon ça fait raciste) au nom de la laïcité (et surtout des voix d'électeurs).

E.Badinter a clairement raison, il est impossible et scandaleux (surtout si l'on est pas Musulman) de critiquer l'Islam. Alors que baver sur les Cathos ou les Juifs est tout à fait "acceptable".

Les Musulmans ne sont pas tous des terroristes. La c'est toi qui force le rapprochement, par contre les attentats qui nous valent des soldats partout (que ce soit bien ou non OSEF, c'est pas le sujet) sont le fait de Musulmans. D'une frange de radicaux. J'ai lu Musulmans qui s'indignent eux même qu'on persiste à dire #cepassalislam ou #padamalgam alors que ces terroristes, qui appliquent un Islam rigoriste, sont musulmans.

  • tu parles duquel ?
  • précise "espace public".
  • est-ce bien la femme qui est sanctionnée et non pas un Islam politique ? (cf.vidéo de Nasser)
  • n'est-ce pas une façon de canaliser une religion qui ne peut que difficilement d'adapter à la laïcité ? (si nécessaire je préciserai)

A chaque fois je t'ai répondu que ce n'est pas qu'une question de Musulmans radicaux mais aussi et surtout ce qu'il signifie et le message qu'il envoie. Encore une fois, la base de se nom est Burka. P'tain c'est pas anodin ça !! C'est pas fait pour-de-rire ! Et si c'est le cas, toi qui t'étais insurgé sur la possibilité de soutiens (même pour rire) du régime Nord Coréen, la blagounette sur la Burka c'est tout à fait acceptable ?

Comme le fait remarquer @Arvil3 , si je vais à la plage en uniforme SS Hugo Boss, c'est cool ?

Je bne crois pas non. Ça a commencé avant.

NB : des cathos ou des Juifs voudraient faire de même, qu'en dirait-on ? (sérieux, je veux bien une réponse)

Et les gauchos très "pro" Palestiniens qui se sont fait bien discrets sur le sujet depuis Charlie.

ici aussi, on a un problème de symbole (et non pas de tissus).

La burka a été imposée par les Talibans en Afghanistan. Les femmes y sont réduites à l'état de fantômes, de chose. Lapidées, battues... (on a déjà oublié cette femme en burqa flinguée sur un terrain de foot...). Naaan mais c'est bon, nous c'est burkini, c'pas pareil. Ça s'appelle comme ça pour-de-rire.

Ouio c'est de ça dont je parle.

Ça je ne sais pas. Je n'ai pas lu les arrêtés d'interdictions. (tu es sur de ça ?)

Je ne suis pas du tout d'accord. Au-delà de l'image de la femme soumise, il y a aussi une réelle adhésion au Salafisme. Ce n'est pas "elles ne veulent pas être nue" mais plutôt "elles ne veulent pas s'exposer car elles sont pures et que se montrer au regard de mécréants les salit". Aucun rapport avec une quelconque pudeur.

Par ailleurs, comme je le dis et le répète (et le répèterai) Burkini est écrit à partir de Burka. Vu ce qu'est la Burka, comment nier l'idéologie qui se cache derrière ? La, je ne comprends pas.

Les Burkinis seuls, non. En revanche, les attentats et toutes les "petites" affaires de "débordements" islamistes y contribuent grandement car elles divisent. Le Burkini apporte sa pierre à l'édifice.

non, car je pense que c'est non volontaire, inconscient.


Sauf que les attentats qui nous tombent dessus ne sont pas le fait de Cathos en ce moment.

C'est parce-qu'ils sont radicalisés qu'ils ne sortent pas, et s'ils sortent c'est avec leur prison portative.

Hmmm souvent victimes consentantes hein ! C'est pas des chèvres non plus...

tass_ le 24/08/2016 à 09:04

Ben si, vu que ces femmes n’allaient pas à la plage avant le burkini.
C’est donc une avancée, un pas en arrière pour la radicalisation (qui voudrait les faire rester à la maison).

Et donc ? Parce que certaines prostituées ne se rebellent pas assez il faut les punir elles et pas le maquereau ?

T82135 le 24/08/2016 à 09:08

L’arrêté est flou, je me base sur les femmes verbalisées à Nice et Cannes, qui n’étaient pas en burkini. Un foulard sur le cheveux ou se baigner en short suffit.

Ce ne sont pas non plus le fait de musulmans pratiquant à la lettre l’islam radical.
Ils boivent de l’alcool, fument du shit, font la fête, baisent avec n’importe qui…

Il y a d’une part DAESH en Syrie et en Irak et d’autre part le connard que l’on transforme en kamikaze ici.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 09:10

Faut pas confondre l'islam et l'islam radical ^^

Ca fait en gros 2-3 générations que l'islem radical se développe.
On est très très loin des 1500 ans de traditions.....

Les femmes voilées actuelles, leur grand mère ont souvent connu un islam modéré (un vrai, un qui est intégré à la société, et non pas le "modéré" tel qu'il décrit souvent actuellement = celui qui pose pas de bombe....)

johndo1 le 24/08/2016 à 09:12

J'ai bien compris. En France, une Musulmane qui se couvre à la plage c'est un progrès social.

Meanwhile, en Irak



Totalement voilée, mais sans gants, une femme est exclue d'un magasin en Arabie saoudite

Accepter le burkini c'est encourager ça. Mais bon, c'pas grave. tant qu'on a bonne conscience...

tass_ le 24/08/2016 à 09:13

Je serais pas aussi sûr que toi, le voile OK, mais la burka / chador / burkini ne sont pas présent dans les population du Maghreb (hors provocation parce que interdit par les lois vues comme islamophobes) mais plutôt de ressortissants de la péninsule arabique.
On en voit plus maintenant parce qu’ils y a plus de ressortissants de ces pays en France qu’avant.

tass_ le 24/08/2016 à 09:14

Un progrès par rapport à rester à la maison sans pouvoir en sortir, oui.
Un progrès est toujours relatif.
Mais bon quand on ne fait que réagir sans raisonner, c'est sûr on ne comprend pas.

johndo1 le 24/08/2016 à 09:14

[quote=“T82-135, post:131, topic:38891”]
Ce ne sont pas non plus le fait de musulmans pratiquant à la lettre l’islam radical.Ils boivent de l’alcool, fument du shit, font la fête, baisent avec n’importe qui…

Il y a d’une part DAESH en Syrie et en Irak et d’autre part le connard que l’on transforme en kamikaze ici.
[/quote]Peu importe. Que ce soit des modèles de vertu ou non (plus souvent non), c’est au nom de l’Islam que c’est fait, pas de l’église Orthodoxe Russe.

johndo1 le 24/08/2016 à 09:15

[quote=“tass_, post:135, topic:38891”]
Mais bon quand on ne fait que réagir sans raisonner, c’est sûr on ne comprend pas.
[/quote]Je te retourne le compliment.

tass_ le 24/08/2016 à 09:17

Sauf que là c'est toi qui réagit à chaud et moi qui tente de t'expliquer.
Je n'ai pas dit que c'était bien que des femmes soient en burkini sur la plage, personnellement si elles pouvaient choisir de l'enlever, ainsi que tout voile j'en serai plus heureux pour elles.
Mais c'est indéniablement un progrès pour celles qui sont contraintes à le porter de pouvoir aller à la plage.
Là c'est la double peine : non seulement elles seront toujours oppressées à la maison, mais en plus elles ne pourront même pas aller à la plage.

anon21954664 le 24/08/2016 à 09:20

Ce qui fait qu'il n'y a (à mon avis) aucun doute : ces arrêtés et ces jugements seront cassés dès lors qu'un juge s'en saisira sur le fond. Mais ça va demander des mois, voire des années...

Il est à noter par exemple que c'est l'intervention de la police sur la plage pour verbaliser une femme qui ne portait qu'un simple voile qui a créé un attroupement et des insultes envers cette femme et ces enfants.

T82135 le 24/08/2016 à 09:29

Ce n’est pas vraie pour toute. On voit des femmes dont les mères ne portaient pas ces vêtements se mettre à les porter. C’est pour cela que l’on parle de retour en arrière dans cette discussion.

tass_ le 24/08/2016 à 09:31

C'est pour ça que j'ai dit plus haut qu'il ne faut pas prendre en compte celles qui le font par provocation, vu qu'elles ne font que réagir à un rejet, il suffit d'arrêter de les rejeter pour que le phénomène se calme.

Ces filles se voilent parce qu'elles pensent, en partie à raison, que c'est la seule façon qu'il leur reste de ne pas oublier leurs racines, d'exister en tant qu'individu face à une société qui les rejette. Montrons leur que c'est faux, plutôt que de les conforter dans cette idée.

T82135 le 24/08/2016 à 09:34

Comment sais tu que c’est cette raison ?
Pourquoi ce serait le cas de toutes ?

tass_ le 24/08/2016 à 09:36

Cite moi une autre raison.

T82135 le 24/08/2016 à 09:37

Fondamentalisme religieux
Effet de mode
Pressions sociale
Influence de stars musulmanes, des télévisions en langue arabe
etc…

Chitzitoune le 24/08/2016 à 09:38

Ne pas etre emmerdé par une minorité de radicaux qui vivent à coté d'eux ? (et une absence de protection de la société envers elle / sanction contre ceux qui posent probleme)

Au lieu de les autoriser à en porter, il serait plus intelligent de les aider à s’émanciper et pouvoir vivre sans les pressions des religieux "durs"...

tass_ le 24/08/2016 à 09:42

On ne parle pas des mêmes, je parle de celles qui ont fait un choix conscient et réfléchi de porter le voile alors qu’aucune pression sociétale, familiale ou religieuse ne leur imposait.
Fondamentalisme religieux -> pression religieuse
Effet de mode -> pression sociale
Influence de stars musulmanes, des télévisions en langue arabe -> pression sociale.

Soit dit en passant je doute qu’une femme se mette à se voiler parce qu’elle l’a vu sur Al-jazeera ou que Diam’s se voile.

Désolé mais on n’aide pas quelqu’un à s’émanciper en lui interdisant de s’habiller comme elle veut / peut.
Pour moi l’émancipation passe par l’éducation pas l’interdiction.

T82135 le 24/08/2016 à 09:46

Parler de celles-là ne fait pas disparaître les autres.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 09:46

Pour celle qui le veulent, c'est en contradiction avec certains principes comme la laïcité en publique, donc faut leur interdire purement et simplement.

Pour celle qui le "subissent", socialement, entourage, etc... faut pas les enfoncer à les porter, mais au contraire bien les émanciper de leur entourage./ sanctionner ceux qui s'en prennent à elle pour ça.

anon21954664 le 24/08/2016 à 09:47

Première nouvelle.
Sinon, tu n’as pas un peu plus objectif qu’Elisabeth Badinter pour parler de l’islam et des juifs ?

Non, c’est tous ceux qui font référence au terrorisme dès qu’ils voient un petit symbole musulman quelque part. Ne te fais pas plus idiot…

Ca, ça reste à prouver. Ils se réclament d’un islamisme rigoriste. Mais est-ce qu’ils le sont vraiment ? L’auteur des attentats de Nice, si on comprend bien, il appliquait les préceptes de l’islam depuis 3 jours…
Les auteurs des attentats, on a quand même l’impression qu’il s’agit essentiellement de petits voyous de banlieue qui ont subi un bon gros lavage de cerveau. Le premier qui arrive à leur fournir un cadre de vie, ils foncent et ils le suivent.

Je t’accorde que le nom est foireux et le jeu de mot de mauvais goût. Mais donc si on changeait le nom en appelant ça “maillot de bain couvrant”, ça t’irait ?

Mais j’espère que tu vois la différence entre une burqa et un burkini ? et Pas seulement la différence vestimentaire…

Comme je lui ai répondu : est-ce que les attentats ont été effectués par des terroristes en burkini ?

D’accord. Donc maintenant, en fait, ton point c’est juste le nom (parce là, ça fait deux fois).

tass_ le 24/08/2016 à 09:48

Dis moi où c’est en contradiction avec la laïcité de porter un voile en public. Désolé mais la laïcité ce n’est pas ça.

Ben justement en leur interdisant d’aller à la plage tu les contraints encore un peu plus à rester à la maison, donc à subir la pression de leur entourage.
Tu fais le contraire de les émanciper.
Et surtout n’oublie pas : tu ne les émancipera pas en 1 jour, ni même 1 génération, et surtout pas en les contraignant.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 09:57

Je vais répondre par citations, vu que ce sont des choses déjà abordées:

tass_ le 24/08/2016 à 10:01

Ce qui revient à leur interdire d’aller à la plage, vu qu’elles ne peuvent pas faire autrement. Leur mari / père / frère / asservissement religieux ne les laisseront pas aller à la plage autrement.
C’est hypocrite. Tu sais très bien que la seule conséquence c’est qu’elles n’iront plus à la plage.

dev/tty n’a pas compris grand chose à la laïcité et surtout à la loi de 1905, mais bon ça c’est pas nouveau.
La laïcité dans le sens séparation Etat/ Eglise est là en premier lieu pour pouvoir garantir aux religions autres que la catholique d’exister. L’Eglise n’avait plus aucun pouvoir séculier en France bien avant 1905.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 10:06

On en revient à l'émancipation: le mari / père / frère n'a rien à dire.
Si y'a des pressions de ce coté, c'est avant tout à elle de les quitter, et à la société d'en assurer sa sécurité / protection.

Mais assurément pas "bah oui, fait ce qu'ils te disent, laisse toi faire".

C'est au contraire la laicité dans son sens stricte: la religion est éjecté de la sphère de la vie publique pour être une composante de la vie privée: La société civile et de la société religieuse sont totalement séparées.

anon21954664 le 24/08/2016 à 10:11

Voila la photo de la dangereuse propagandiste islamiste sur la plage de Nice. On notera le trouble manifeste à l’ordre public, les attroupements de personnes scandalisées par ce soutien manifeste aux assassins djihadistes.

et voilà : grâce à l’intervention de nos vaillantes forces de police qui l’obligent à enlever sa tunique et qui en profitent pour la verbaliser, le calme revient enfin dans notre douce France.

Grâce à eux, le terrorisme est vaincu et l’odieuse propagande salafiste ne passera pas.

Notons que dès que cette femme quittera la plage pour arriver sur le trottoir, elle pourra à nouveau remettre sa tunique en toute légalité et continuer à afficher son soutien aux actes terroristes qui ont endeuillés la France.

Mais le terrorisme ne passera pas sur nos plages ! Qu’on se le dise…

tass_ le 24/08/2016 à 10:12

Ben oui parce que c’est facile quand on est une femme dans ce cas là de s’émanciper, et puis taper dessus à coups d’amende va les aider, suis je bête !
Ta position renforce leur soumission, vu qu’elle les isole encore un peu plus.
“Cachez ce voile que je ne saurais voir”. Pourtant le voile existe toujours.

Dans ce cas qu’on arrête de faire sonner les églises, qu’on n’arrête de les restaurer avec l’argument fallacieux du patrimoine (désolé un patrimoine qui a servi à asservir une population pendant des siècles j’en veux pas), qu’on ferme toutes les écoles confessionnelles (y compris les catholiques), qu’on supprime les processions religieuses, qu’on interdise aux prêtres et aux bonnes soeurs de sortir en tenue, qu’on arrête de faire chanoine le Président…

Mais non suis je bête, toi ce que tu veux c’est que les femmes ne s’habillent pas d’une certaine façon.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 10:20

Les cloches sonnent l’heure, rien à voir avec un motif religieux. Les églises sont pas des batiments religieux, mais des batiments historiques qui appartiennent aux collectivités (qui d’ailleurs d’en servent pour des tas de manifestations qui n’ont rien de religieux). C’est normal en ce sens, comme tout élément patrimoine, que les collectivité s’en mêlent (ce qui est anormal, c’est qu’une collectivité finance la construction d’un lieu de culte, peu importe la religion, par contre)
les écoles privées sont … privées pas publiques, le programme regarde qu’elle, y compris si y’a de la religion (la france impose une obligation d’éducation des enfants, elle impose pas une interdiction de la religion), etc…

Encore une fois, non, c’est pas facile, mais c’est pas pour aurant qu’il faut laisser faire des actes illégaux.

On retrouve le même “soucis” avec par exemple les enfants “élevés” pour les vols et escroqueries en tout genre: Il faut les sortir des griffes des parents avec une telle éducation, contraire à la loi, mais on peut pas les laisser voler au motif que ce sont avant tout des victimes non plus…

anon21954664 le 24/08/2016 à 10:36

Non.
L’article 12 de la loi de 1905 est très explicite : Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l’exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l’Etat, des départements, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ayant pris la compétence en matière d’édifices des cultes.

Complété par l’article 13 : Toutefois cette désaffectation pourra être prononcée par arrêté préfectoral, à la demande du conseil municipal, lorsque la personne physique ou morale ayant qualité pour représenter le culte affectataire aura donné par écrit son consentement à la désaffectation.

Il n’y a que lorsque l’édifice a été désacralisé, c’est-à-dire quand les autorités ecclésiastiques disent qu’elles ne veulent plus du bâtiment que les propriétaires peuvent décider d’en faire ce qu’ils en veulent et organiser des manifestations non religieuses.

Non. Même pour les écoles privées, le contenu de l’enseignement est défini par l’Etat. Après, si les écoles privées veulent rajouter des enseignements, ils sont effectivement libres.

ze_katt le 24/08/2016 à 10:54

Une société est laïque parce qu’elle interdit a certaines femmes de choisir leur tenue pour se baigner ? Il est ou le respect de la laïcité quand une française de souche s’entend dire de quitter le pays devant des policiers et que ceux ci ne réagissent pas ?

ze_katt le 24/08/2016 à 10:56

C’est même un petit peu obligatoire si on veut faire de la moto. :relaxed:

Chitzitoune le 24/08/2016 à 10:57

C'est très très courant d'avoir les 2: culte d'un coté, et manifestions non religieuses de l'autre.

Pour l'enseignement, quote toute la phrase:

T'as une éducation "obligatoire", et après, le reste est libre, tu peux ajouter ce tu veux dans une école privée

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:02

Y’a deux choses différentes:

  • la laïcité implique une séparation de la sphére public et privée (donc c’est oui, c’est la laicité que t’interdire toute manifestation religieuse par défaut dans l’espace public)

  • des gens qui sortent des conneries du genre retourne dans ton pays à une française, ça n’a rien à voir avec la laïcité (ou non-laïcité) de la chose. C’est une association erronée musulman = arabe par généralisation, de la simple et bête ignorance
    (les policiers doivent ils réagir à ça ? oui si y’a une “émeute” ou du harcèlement, des violences associées par exemple, sinon j’en doute, ce n’est pas du racisme, mais de la bêtise, être con n’est pas interdit en soit)

ze_katt le 24/08/2016 à 11:07

La Laicité implique que l'etat ne se mele pas de religion et que la religion ne se mele pas des affaires de l'etat. Quand un maire se permet d'avoir un avis sur la tenue de bain de femmes d'une certaine religion, il ne respecte pas la laicité.

dev_tty le 24/08/2016 à 11:07

Nenni. 1905, c’était botter le cul de la religion catholique qui prenait trop de place. Il n’a jamais été question de ménager une place pour le boudhisme.

Je te parle de l’esprit de la laïcité, pas de sa lettre. Et l’esprit, c’est bien mettre fin à l’emprise du religieux et aux querelles croyants non-croyants. École laïque contre école des curés, comme on disait encore au milieu du siècle dernier. Ce fut la traînée du phénomène religieux, le point de bascule où la grand-mère allait à la messe, les parent étaient cathos par conformisme mais s’en foutaient, et les rejetons versaient dans l’athéisme.

C’est un cessez-le-feu, un pacte qui empêche les familles et les villages de se déchirer. D’un commun accord, on décide de ranger la religion dans la sphère privée et d’arrêter de se jeter les rosaires à la figure.

Il se trouve que la religion visée était la religion catholique, mais le principe a valeur universelle. Il s’applique à n’importe quelle religion qui entendrait prendre trop de place dans la société. La laïcité est l’émancipation de toutes les religions.

T82135 le 24/08/2016 à 11:08

Ça sort d'où cette définition ? Ça ne ressemble pas à la laïcité française.

Si ce sont vraiment des étrangers, alors on peut légitimement leur balancer ça à la gueule ?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:11

Le maire se limite à rappeler que justement, la religion n’a rien à faire sur ici.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:11

Une tenue de plage n'est pas une religion.

T82135 le 24/08/2016 à 11:12

Pas du tout, lit les conclusions des tribunaux administratifs, ce n'est pas de ça dont il est question.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:13

Si c’est un étranger, estimer qu’il devrait retourner dans son pays car il respecte pas la loi française, ça me semble tout à fait légitime comme avis possible.(pas forcement le meilleur suivant les cas, mais qui peut etre légitime oui, ce n’est pas un insulte ou autre, mais un rappel des règles / vie en société)

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:14

C'est un signe ostentatoire dans le cas présent.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:15

Pour le burkini, ce n'est pas "le burkini" qui est visé par les arrêts, mais bien tous les signes religieux ostentatoires (entre autre, et pas que), renforcé en plus par la situation actuelle d'attentats / intégrisme religieux.
.

T82135 le 24/08/2016 à 11:16

Ne pas avoir respecté un arrêté local sujet à interprétation et sanctionné de 11€ d'amende. Même un mauvais stationnement, c'est pire.
Et crier à quelqu'un de retourner dans son pays, ce n'est pas avoir un avis.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:17

Ah oui? selon quelle loi ? Quel texte définit clairement les vêtements autorisés ou pas ? Accessoirement quelle loi interdit les signes ostentatoires de religion sur les plages ? C’est même le contraire. « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Qui trouble l’ordre public ? la femme qui surveille ses enfants en train de se baigner, ou l’abruti qui l’insulte ?

T82135 le 24/08/2016 à 11:18

Et la raison de cette interdiction ?
Il faut aller jusqu’au bout pour comprendre.
Indice : ce n’est pas parce que la religion n’a rien à faire sur la plage.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:19

Si c’est bel et bien un avis (ce n’est pas une insulte, pas du racisme, pas une agression, etc…)

Que j’estime “disproportionné” par rapport à la “faute” si c’est ponctuel (même si la moindre des choses quand on va à l’étranger, c’est de se renseigner sur ce genre de chose), mais qui peut largement se justifier à mon sens pour des fautes plus graves ou répétées.

T82135 le 24/08/2016 à 11:21

On retombe toujours dans le même travers avec toi.
J’aimerais bien savoir ce que tu considères comme insulte, agressif ou violent.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:28

Une insulte, c'est porter atteinte à la dignité de la personne.

Si une personne estime qu'un étranger n'a rien à faire sur le territoire si il commet une infraction, ce n'est pas une insulte: c'est un avis sur un fait et les sanctions.

Si il le traite de "sale -met la nationalité que tu veux-" c'est une insulte.

C'est agressif si y'a une "attaque" sans provocation (le fait d'avoir commis certains délits peut etre une)

C'est violent si on s'en prend physiquement à la personne sans raison (c'est une infraction mineure, ça justifie pas que les citoyens fasse justice eux même en forcant la personne à le retirer par exemple. Y'a déja eu plusieurs cas de personnes condamnées pour avoir retiré par la force des voiles notamment, y compris intégral, bien que c'était illégal d'en portée, c'est justement à la police d'intervenir)

ze_katt le 24/08/2016 à 11:29

Il y a désormais dans ce pays une catégorie de sous citoyenne dont n’importe qui peut juger de ce qu’elles doivent porter comme vêtements sous prétexte de religion.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:30

Et dire ç à une femme qu’elle n’a pas le droit d’etre sur une plage sous pretexte qu’elle deplait, c’est pas une atteinte à se dignité?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:34

Même les plus pratiquants les intégristes n’osent pas sortir que ça n’a pas de motif religieux…

C’est un critère subjectif, qui change avec le temps, dont l’appréciation est laissés aux différents personnels chargée de faire respecter la loi et la justice

On peut le regretter, mais voila, ça dépend énormément du contexte social. Si je me pointe avec une croix celtique sur un t-shirt par exemple, y’a assez peu de chance que ça soit considéré comme un symbole religieux ostentatoire.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:35

Tu déformes les faits:
C'est pas sous prétexte "qu'elle déplait", mais sous prétexte "qu'elle respecte pas la réglementation". C'est quand même très très différent.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:36

Sous prétexte qu'elle ne respecte pas une réglementation imaginaire. Et quand bien meme, ca n'autorise pas à l'insulter en groupe comme des roquets.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:37

Et c'est bien dommage. Ces femmes devraient dire qu'elle portent cette tenue par peur de cancer de la peau ou pour cacher leur bourrelets.

Ca devrait. Pourquoi on autorise les croix celtique et pas les burkinis?

T82135 le 24/08/2016 à 11:38

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/aug/24/i-created-the-burkini-to-give-women-freedom-not-to-take-it-away

«Quand j'ai inventé le burkini, début 2004, c'était pour donner de la liberté aux femmes, pas pour la leur enlever.» La créatrice libano-australienne Aheda Zanetti a écrit une tribune sur le site du Guardian (en anglais) en réaction à la polémique française sur le burkini : «Ce qui se passe en France me rend tellement triste. J'espère que ce n'est pas à cause du racisme. Je pense qu'ils ont mal interprété un vêtement qui est tellement positif : il symbolise le loisir, la joie, l'amusement, la forme physique et la santé, et maintenant on demande aux femmes de quitter la plage et de retourner à la cuisine ?»

Et de lâcher : «Qui est meilleur, les talibans ou les politiciens français ? Ils sont aussi mauvais les uns que les autres.»

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:38

La réglementation est pas imaginaire, y'a un arrété
Et ce n'est pas une insulte...

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:39

Bref, elle a rien compris, elle part aussi dans le n’importe quoi avec " on demande aux femmes de quitter la plage et de retourner à la cuisine"…

ze_katt le 24/08/2016 à 11:41

Un arrêté qui demande une tenue correcte sans la définir.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:42

C’est pas une agression de dire à quelqu’un ; tu n’es pas autorisé a aller et venir sur le domaine public comme n’importe qui ?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:42

Sur le fond, oui, ça devrait, je serais entièrement pour.

En pratique, c’est le principe de discrétion religieuse déjà expliqué plus haut: Ca passe totalement inaperçu, ça dérange personne, etc… c’est en laisser aller.

On est bien sur le principe du “rien d’interdit, sauf ce qui provoque des tensions”.

Si pour une raison quelconque, d’un seul coup, c’est mal perçu au niveau social, bah hop, ça tape dessus, plus le droit d’être la.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 11:45

Non, car une agression, c’est s’en prendre physiquement

Ensuite, encore une fois, tu déformes tout… On parlait d’une personne qui commet une infraction, et des gens qui estiment que ça se fait pas, donc qu’il faut quitter les lieux.

Si je dégrade des lieux ou vol des personnes ça te semble “agressif et insultant” de me demander de partir ? (ce sont des délits plus graves, mais le fond est le même)

johndo1 le 24/08/2016 à 11:49

Je sais bien. Le fait est que le mouvement sectaire qui a le vent en poupe en ce moment c'est le salafisme.

De plus, tu dis que ça reste à prouver. Le discours de certains Musulmans modérés (France & Tunisie) ne cherche plus trop à tergiverser. Ils reconnaissent un problème intrinsèque à leur religion et appellent pour que ça change.

Ouai, mais comme on t'as dit c'est ...heu...hmm...qu'est-ce qu'on a dit déjà ? :yum:

C'est de la com'. On ne choisit pas un nom au hazard.

Un nom de vêtement c'est de la com' (bis). Concept de base marketing :

http://www.manager-go.com/marketing/marque.htm
http://www.manager-go.com/marketing/identite-visuelle-marque.htm

http://www.francklapinta.com/comprendre-fonctions-marque-pour-comprendre-marque-employeur/

Ce n'est PAS qu'un "bout de tissu".

Elle bronzera mieux... ^^'

Tu fais des amalgames.

...

Le principe de laïcité est un non sens pour un Musulman. C'est bien beau de l'appliquer pour eux, sauf qu'il sera difficile d'en avoir un retour. La laïcité c'est valable pour tout le monde.

Si tu vas en Arabie Saoudite, tu te voiles ? Pourquoi ? tu en respectes les règles ou les traditions ? On est en droit d'en attendre autant, non ?

Et pour les natifs Français burkinisés, ils ne sont pas obligé de se comporter comme s'ils étaient au Qatar et ils savent parfaitement ce qui posera problème en France et les limites avec lesquelles ils peuvent fleurter.

ze_katt le 24/08/2016 à 11:57

Et une agression verbale c’est quoi?

[quote] Insultes et propos racistes

La scène crée un petit attroupement autour de la famille, certains badauds prenant sa défense, d’autres lui demandant de quitter les lieux sur le champ. “La parole raciste s’est totalement libérée. J’étais abasourdie”, raconte-t-elle à L’Obs. “J’ai entendu des choses que l’on ne m’avait jamais dites en face, comme ‘rentrez chez vous !’ ‘Madame, la loi c’est la loi, on en a marre de ces histoires’, ‘Ici, on est catholiques !’”

Une version corroborée par la journaliste de France 4 présente sur place. “Les gens lui demandaient de partir ou d’enlever son voile, c’était assez violent”, appuie Mathilde Cusin, “J’ai eu l’impression de voir une meute s’acharner sur une femme assise au sol en pleurs avec sa fillette. Ce qui m’a choquée, c’est que c’était surtout des trentenaires, pas des personnes âgées comme on pourrait l’imaginer.”[/quote]

Le principe de laïcité est un non sens pour un Musulman. C’est bien beau de l’appliquer pour eux, sauf qu’il sera difficile d’en avoir un retour. La laïcité c’est valable pour tout le monde.
[/quote]
C’est pas le rôle de l’etat d’imaginer ce qui a un sens ou pas pour une religion donnée. Voire même que ca lui est carrément interdit. Il doit produire des loi et des règlements qui s’appliquent à tout le monde sans prejuger de ce qu’il imagine que leur religion supposée leur fera croire. [quote=“johndo1, post:190, topic:38891”]
Et pour les natifs Français burkinisés, ils ne sont pas obligé de se comporter comme s’ils étaient au Qatar et ils savent parfaitement ce qui posera problème en France et les limites avec lesquelles ils peuvent fleurter.
[/quote]
Cette femme ne portait pas de burkini, mais un pantalon, une tunique et un foulard sur les cheveux. Elle n’avait d’ailleurs pas l’intention de se baigner d’après ce qu’elle dit.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:05

Une figure de style, un sens figuré pour renforcer / insister sur les choses.

Sinon, tu vois bien le "décalage" total des faits:
Insultes et propos racistes
La parole raciste s'est totalement libérée. J'étais abasourdie

J'ai entendu des choses que l'on ne m'avait jamais dites en face, comme 'rentrez chez vous !' 'Madame, la loi c'est la loi, on en a marre de ces histoires', 'Ici, on est catholiques !'

Y'a rien de raciste ou d'insultant la dedans....

"Les gens lui demandaient de partir ou d'enlever son voile, c'était assez violent"
-> donc demander à une personne de pas commettre une infraction, c'est "violent"..... (la violence, c'est contraindre par la force, pas demander de respecter la loi...) ou comment victimiser le coupable...

Y'a pas que "correcte", y'a aussi "respectueuse des bonnes mœurs et de la laïcité".

Mais vu que pour certains, ça n'a absolument rien à voir avec un motif religieux..... (alors que même les concernés le nient pas du tout)

johndo1 le 24/08/2016 à 12:07

Connais-tu d'autres pays qui ont une laïcité telle que la notre ? Séparation église/état ? La France est l'un des seuls aussi radical. L'accusation (sous entendue) de racisme est une remarque de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la laïcité à la Française.

Le rôle de l'état est de maintenir un équilibre et de faire la part des choses entre ce qui est un signe religieux discret et un qui ne l'est pas.

Celle de la photo ?

Mais il n'y a pas qu'elle qui a été montrée du doigt.
De plus, une photo balancée telle qu'elle peut dire tout et son contraire.

Jeter la pierre à l'état, c'est un peu facile.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/05/10/controle-police-handicape-paris-gare-de-lyon-video_n_9883514.html

Par contre je reconnais que celle qui a été verbalisée à Cannes parce-qu'elle portait un voile ça ressemble à un excès de zèle.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:08

Les textes dont on parle s'appliquent bien à tout le monde / toutes religions.

Et ce n'est pas "imaginer" ce qui a un sens, mais le constater (c'est encore une fois le principe de discrétion religieuse, et c'est pour ça par exemple qu'une croix celtique a très peu de chance d’être concernée par exemple, vu que ça va être considéré comme de "l'esthétique" la quasi totalité du temps, et non comme un sens religieux d'un croyant celtique....)

La croix gammée historique a un sens bien différent et opposé au nazisme, mais voila, dans les faits, le sens / symbole a changé au niveau social, et est traité comme tel.

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:11

Quelles manifestations non religieuses ?
Et organisées par qui ?
Et avec l’accord de qui ?

Je veux organiser un congrès des mangeurs de chocolat. Je trouve que la nef de l’église de ma ville est parfaite pour cela : une tribune pour parler, c’est sonorisé, des bancs pour les participants. Tu crois que je peux aller demander au maire de ma ville de me louer la cathédrale pendant qu’elle n’est pas occupée par une messe ?

ze_katt le 24/08/2016 à 12:16

Celle de la photo. C'est ce que dit la journaliste qui etait présente sur les lieux par hasard.
Sinon celle la aussi

https://twitter.com/Coexister75/status/768183303547617280/photo/1
ca devient le sport à la mode, faire dehabiller les femmes sur les plages.

T82135 le 24/08/2016 à 12:19

On s'en fou de son analyse, ce qui est plus intéressant, c'est le pourquoi du burkini, qui n'a rien à voir avec ton interprétation.

johndo1 le 24/08/2016 à 12:20

Celle de la photo porte sans doute une tenue trop voyante par rapport à sa religion, ce qui dans le contexte actuel est à éviter.

La question n'est pas de savoir pourquoi les Musulmans sont montrés du doigt (cas ils le sont), mais pourquoi.

?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:20

Les cas les plus courant, ce sont les concerts (écoles de musiques, conservatoires, groupe qui en fait la demande), les expositions (photos, tableaux). Les conférences se font de plus en plus aussi suivant les endroits (dans mon coin, c’est assez rare)

Bien sur que tu peux aller demander au maire et à l’affectaire et voir les conditions / prix. J’ai par exemple connu une personne qui a loué une église pour un mariage civil (sans mariage religieux, mais voulait quand même le “cadre”)

Faut une assurance, payer des frais (chauffage ^^), normes de sécurité pour la matos que tu comptes amener / garanties quand à la non dégradation des lieux,…

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:20

Pourquoi ? Parce le musulman n'est pas entré dans l'histoire ?

Mais donc parce qu'ils sont cons et rétrogrades en Arabie Saoudite, on doit obligatoirement être cons et rétrogrades ?
Si tu veux te battre pour quelque chose, essaye au moins que ce soit positif : faire en sorte d'aider les femmes saoudiennes à obtenir les droits fondamentaux qui leur sont imposés.

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:22

Avec l’accord de qui ?

ze_katt le 24/08/2016 à 12:22

Pourquoi elle n'aurait pas le droit de s’habiller comme ca pour s'allonger sur une plage ? En quoi sa tenue est incorrecte ?

Gné :confused:

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:23

Mairie et affectataire dans la plupart des cas.

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:27

D'accord. Donc tu es en contradiction avec ce que tu disais plus haut : "Les églises sont pas des batiments religieux, mais des batiments historiques qui appartiennent aux collectivités (qui d'ailleurs d'en servent pour des tas de manifestations qui n'ont rien de religieux)."

Les bâtiments appartiennent aux collectivités, mais elles n'ont pas le droit de s'en servir sans l'accord des autorités ecclésiastiques. Donc, en gros, ce sont les autorités ecclésiastiques qui décident des manifestations qui ont lieu ou pas dans les églises.

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:32

Pain béni (si on peut dire :innocent:) pour les sites djihadistes qui mettent ces photos en avant pour montrer que les musulmans sont humiliés et persécutés en France.

Bravo les gars, continuez comme ça : entre les voix que vous apportez au FN et les images que vous offrez à la propagande djihadiste, gardez la même agence de communication.

anon21954664 le 24/08/2016 à 12:39

Heureusement que mes grand-parents sont morts : eux qui pendant toute leur vie ont entretenu l’histoire familiale des persécutions catholiques que la famille a subi. Cela a failli causer un drame le jour où un des mes oncles a voulu se marier à l’église : cela a été ressenti comme une trahison des ancêtres protestants.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:39

Y’a aucune contradictions:

Dans la quasi totalité des cas, c’est la commune qui est propriétaire (ainsi que des biens dedans), avec mise à dispositions pour les cultes (mais pas que), avec un affectataire qui en la charge de gardiennage.

Y’a pas besoin de l’accord des autorités ecclésiastiques, mais de la mairie et de l’affectataire, qui, dans le cas des églises communales, n’a vraiment plus rien à voir le Vatican depuis des décennies… c’est même de plus en plus les employés de la commune qui ont cette charge, les religieux abandonnant les églises, faute de fidèles, ça se “centralise” dans les plus grandes villes / édifices))

T82135 le 24/08/2016 à 12:40

La définition de la créatrice du burkini maintenant :

When I invented the burkini in early 2004, it was to give women freedom, not to take it away.

she was wearing was totally inappropriate for a sports uniform a skivvy, tracksuit pants, and her hijab, totally unsuitable for any type of sport.

(un pantalon plus un hijab, ce n'est pas du tout une burqua)

_I went home and went looking for something that might be better for her to wear, sportswear for Muslim girls, _

_Before I launched it I produced a sample with a questionnaire to find _
out what people would think - would you wear this? Would this encourage you to be more active? Play more sport? Swim? A lot of people in my community didn’t know how to accept this, but I developed it commercially and made a good business.

When I named it the burkini I didn’t really think it was a burqa for the beach. Burqa was just a word for me – I’d been brought up in Australia all my life, and I’d designed this swimsuit and I had to call it something quickly.

Burqa is nowhere in any Islamic text. I had to look the word up, and it was described as a kind of coat and cover-all, and at the other end you had the bikini, so I combined the two.

I don’t think any man should worry about how women are dressing – no one is forcing us, it’s a woman’s choice.

(C'est d'un Salafisme radical cette dernière phrase !)

You’ve taken a product that symbolised happiness and joyfulness and fitness, and turned it into a product of hatred.

Tu saisis la différence ?

johndo1 le 24/08/2016 à 12:40

J'ai eu une discussion avec @T82-135 le mois dernier, ou il me demandait de préciser certains points de ma pensée.

Voici des extraits. Merci de ne plus me rapprocher d'un Sarkozy.

La question d'un islam entré ou non dans l'histoire est complètement con. On parle ici d'un problème d'achoppement culturel entre des société ou religion et état vont de paire, et d'autres ou s'est totalement séparé.


[@T82-135]
je ne comprend absolument pas que tu parles de terrorisme.Malgré le sujet initial de la discussion, ce n'est absolument pas évident pour moi que cette phrase désigne les actes terroristes.
[/quote]

tass_ le 24/08/2016 à 12:40

Je pense que tous les gens qui ont une conscience politique à gauche sont dérangés par des t-shirts d’extrême droite nationaliste hein.
Si c’est pas parce qu’on se comporte mieux devant un bone head que les beaufs droitisants devant un voile que tu penses ça donne plus le droit de porter la croix celtique que le contraire je trouve ça un peu triste.

johndo1 le 24/08/2016 à 12:41

La question n’est pas de savoir si les Musulmans sont montrés du doigt (car ils le sont), mais pourquoi.

:relieved:

tass_ le 24/08/2016 à 12:43

Donc ne punissons pas ceux qui agressent en faisant des amalgames mais ceux qui en sont victimes.
Toujours aussi classe.

Centaurien1 le 24/08/2016 à 12:45

Non, ce n’est pas l’inverse, tu veux te protéger de la religion des autres, ce qui est interdit par la constitution.
Autrement dit, tu considères que TA religion que tu ne pratiques jamais, ou celle qui est la plus présente dans ton pays, ou celle de pas de religion prévaut à celle des autres, et par conséquent il faut que tu fasses des lois pour empêcher les autres de vivre leur religion correctement.
Tu ne deviens pas un état islamiste, mais un état chrétien … bref, c’est pas laïque. Tu ne veux pas qu’on ressorte les étoiles jaunes ou les croissants rouges ?

Je ne vois pas en quoi ça te dérange qu’une femme aille à la plage avec un maillot de bain intégrale, qu’elle soit musulmane ou non. Il doit y en avoir 10 dans toute la France.
Par contre de lui taper sur la gueule, juste parce qu’elle n’a pas les nichons à l’air et un string marqué Welcome Home, ça risque de ne pas aider l’intégration de ses enfants.

Personnellement, si un con de maire balançait un arrêté contre le port de la barbe sur les plages parce que ça fait intégriste musulman, pas propre ou n’importe quelle connerie, et qu’un flic venait me foutre une prune, je lui démonterait la gueule et lui ferait bouffer son carnet de souche (et à l’occasion le maire aussi).
D’autant qu’on est dans le domaine public maritime sur lequel le maire a juste à fermer sa grande gueule, puisque ce domaine ne relève pas de sa compétence mais de celui du préfet (on ne peut empêcher quelqu’un d’emprunter les servitudes permettant l’accès au DPM ni de longer la côte - art. L-121-31 à L121-34 du Code de l’urbanisme - L321-9 du code de l’environnement “L’accès des piétons aux plages est libre sauf si des motifs justifiés par des raisons de sécurité, de défense nationale ou de protection de l’environnement nécessitent des dispositions particulières.”).

Donc, si tu ne comprends pas qu’en opprimant les gens pour des raisons futiles, tu crées des rancœurs pouvant conduire à des actes violents, ben va faire quelques cours de psychologies.
Comme dit Bailey depuis le début, les femmes d’intégristes, elles ne vont pas à la plage même avec ces trucs. Donc les femmes que tu vois sur les plages avec leurs enfants, ce ne sont pas des fanatiques, juste des musulmanes qui pensent suivre les préceptes de leur religion. Et encore une fois, pas seulement. Il y a des personnes qui sont allergiques au soleil et ce genre de maillot est une libération pour elles.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:46

Mais la politique n'est pas une religion (séparer la politique, qui est la gestion de la vie en société, de la vie civile, ça n'aurait pas de sens ^^)

Je trouve ça "triste" aussi pour certains cas, mais c'est une question de fond, avec des principes fondamentales importants

tass_ le 24/08/2016 à 12:50

Bien sûr que si c'est religieux, tous les bone head se revendiqueront cathos, et fièrement te parlent de croisade et bouter les mécréants hors de France. La croix celtique pas un signe religieux ? Pas que oui, mais elle n'est certainement pas laïque.

J'estime avoir autant de divergences sur le fond avec un bone head qu'avec un musulman intégriste, voire plus.

T82135 le 24/08/2016 à 12:51

Le “flic” n’est qu’un employé municipal qui n’a droit à aucune close de conscience.
Le maire par contre…

Chitzitoune le 24/08/2016 à 12:51

Je protège rien du tout, ça s’appliquer à toutes les religions, la mienne comme celle des autres

Et c’est ça être un état laïque… (pas islamique, pas chétien non plus, ni aucune autre religion)

A titre personnel, je m’en fous que la personne soit musulmane ou de n’importe quelle religion. C’est le fait de mettre en avant cette religion dans l’espace public qui me gène dans un état laïque

Des bonnes soeurs en tenue comme la photo plus haut, c’est pour moi la même chose.

Des femmes musulmanes à la plage, y’en a par paquet, et sans aucune tension. Car être musulman, c’est une conviction personnelle, pas être un homme-sandwich avec ses pubs à trimballer partout.

De même une personne “habillée”, pour des raison médicales (exposition au soleil / certains traitement par exemple), ça pose aucun soucis de fond non plus.

johndo1 le 24/08/2016 à 12:59

[quote=“T82-135, post:208, topic:38891”]
When I named it the burkini I didn’t really think it was a burqa for the beach. Burqa was just a word for me – I’d been brought up in Australia all my life, and I’d designed this swimsuit and I had to call it something quickly.
[/quote]Manque de culture générale & gros fail !

Il fallait y penser avant. Le vêtement est lancé sous ce nom, avec tout ce que ça comporte comme symbole. Même si ce n’était pas son souhait initial, Il devient un symbole de ce qu’elle combat et, plus embêtant, de tout ce que les occidentaux détestent (soumission, religion…).

Ouai, elle parle comme une Australienne créatrice de mode et qui fait son biz au Liban. qu’elle aille demander aux Saoudiennes, pakistanaises ou Afghanes ce qu’elles en pensent.

[quote=“tass_, post:212, topic:38891”]
Donc ne punissons pas ceux qui agressent en faisant des amalgames mais ceux qui en sont victimes.Toujours aussi classe.
[/quote]Ti t’as rien compris au film…

Il ne s’agit pas de punir (1er point), ni de parler des motivations d’agresseurs (2eme point) ni de considérer les Musulmans comme des victimes parce-qu’ils sont montré du doigt (3eme point).

Qu’ils soient montrés du doigt c’est un fait. Ça craint mais l’islam en France en ce moment est dans un gros bad. (je te fait pas un dessin).

Qu’il y ait des dérapages racistes c’est évident, logique et condamnable.

Au cœur du problème il y a une culture ou la religion est profondément enracinée et qui a des difficultés à s’adapter à la France. Elle n’est pas calibrée pour le modèle laïc. C’est d’autant plus douloureux pour les Musulmans que l’idéologie salafiste, minoritaire, est la plus voyante, la plus agressive, celle qui fout la merde.

Mon “pourquoi” fait allusion à la nécessité de structurer l’islam de France, de former des imams en France, etc. Un Islam “république” compatible quoi.

Alors elles pourront peut-être aller se baigner en burkini. En attendant c’est de la provoc’.

tass_ le 24/08/2016 à 13:02

On en revient au récurrent : “moi homme blanc catho je décide comment toi femme de couleur musulmane tu peux t’habiller”.
Ça va les chevilles ?

T82135 le 24/08/2016 à 13:03

A cause d’un nom pas très bien trouvé on doit maintenant lui attribué des intention qui n’ont jamais été là et interdire aux femmes de se l’approprier ?

johndo1 le 24/08/2016 à 13:16

Toi homme blanc faire quoi toi vouloir. Nous démocratie. Moi y'en a décider rien du tout. Moi expliquer toi contexte merdique baignade pas bonne idée. Si toi vouloir montrer toi bête à manger du foin, moi pas responsable. Toi libre.

Bein c'est ce qui se passe. La machine est lancée, ça va être dur de revenir en arrière.

tass_ le 24/08/2016 à 13:20

C'est pas la démocratie qui empêche le port du voile sur la plage, mais des arrêtés municipaux pris par deux-trois maires cathos.
D'ailleurs comme le fait remarquer @Bayley c'est idiot : la femme voilée qui se prend une amende, si elle remonte 5 m en arrière et reste sur la promenade elle peut garder le voile.
Pourquoi on pourrait être habillé d'une certaines façon dans la rue mais pas sur la plage ?

anon21954664 le 24/08/2016 à 13:28

Essaye de t’en éloigner…

anon21954664 le 24/08/2016 à 13:44

Un état laïc (du moins au sens de la loi de 1905), ce n’est pas un état qui interdit l’affichage de la religion, c’est un état qui ne privilégie aucune religion et qui les accepte toutes.

Ce qui impose un devoir de neutralité pour les agents de l’Etat.

Après, sous la pression du FN et de l’UMP, ça a commencé à dériver : interdire aux élèves de porter des signes religieux, interdiction de burqa dans la rue sous le fallacieux prétexte de la sécurité, interdiction de maillots de bain sur la plage, verbalisation pour port du voile, … bientôt interdiction des menus de substitution pour des gamins (apprentis terroristes présumés), interdiction des voiles à l’université, … On est en train de se demander jusqu’où cela va aller… En tout cas, on voit très bien où certains veulent nous amener pour arriver au pouvoir.

Sinon, le principal problème de la loi de 1905, c’est que les musulmans n’étaient pas considérés comme des citoyens français, mais comme des sujets français et que leur religion n’a pas été intégrée dans cette loi.

ze_katt le 24/08/2016 à 13:45

Ce vêtement existe depuis 2005 et c'est aujourd’hui qu'on trouve à y redire. D'autant qu'aucune des femmes qui ont été verbalisées n’en portait, c'est quasi hors sujet.

Ce qu'elles en pensent n'a rien à faire sur les plages de France.

T82135 le 24/08/2016 à 13:47

Et le burkémon alors ? Personne n'en parle ?

tass_ le 24/08/2016 à 13:52

Symbole le l’asservissement de la geekette qui doit se transformer en un truc kawaï pour plaire aux geeks mâles.

anon21954664 le 24/08/2016 à 13:54

Tu nous parles de quoi là ?
La quasi-totalité des musulmans qui habitent en France respectent les lois du pays, en particulier celles sur la laïcité. Et tu viens nous dire qu’ils ont des difficultés pour s’adapter ?

Tout ça parce qu’une bande de mecs a décidé de s’approprier un territoire gorgé de pétrole à 3000 km de la France, d’y faire régner la terreur et n’est pas heureux parce que l’Europe et un certain nombre d’autres pays essayent de les déloger de là.

Preuve qu’ils ne s’adaptent pas : ces gens-là prient dans la rue, c’est un scandale.
Pourquoi ils prient dans la rue ?
Parce qu’ils n’ont pas de salle de prière assez grande
Pourquoi ils n’ont pas de salle de prière ?
Parce que quand ils demandent à en construire une, les mairies refusent

Avant de parler de difficulté d’adaptation, il faut peut-être un peu regarder dans quelles conditions on les a accepté chez nous : venez construire nos routes, nos usines, … dans les années 70. Faites venir vos femmes et vos enfants. Mais s’il vous plaît, allez habiter loin, dans ces barres de HLM qu’on ne voit pas.
Et maintenant que les 30 glorieuses sont passées, barrez-vous ! Comment ? Vos enfants sont nés et ont vécu en France, ils ne connaissent rien d’autre ? Et alors ? Ce n’est pas notre problème : de toute façon, ils ne savent rien faire. Laissons les dans leur ghetto à apprendre des métiers manuels qui ne servent à rien dans des collèges pourris avec des profs démotivés.

Il faudra quand même également se poser un jour la question sur NOTRE culture et notre volonté d’intégrer ces gens qu’on a exploité sans vergogne.

ze_katt le 24/08/2016 à 13:57

Beaucoup de musulmans sont nés en France de parents français. On voit pas bien pourquoi le simple fait d’être musulmans les rendraient pires que les intégristes catho.

tass_ le 24/08/2016 à 14:17

A noter que si même Caroline Fourest trouve que c’est ridicule ça ne vous grandit pas xD

anon21954664 le 24/08/2016 à 14:20

"Le policier m'a répondu que si elle s'asseyait sur un banc en face de
la plage, il n'y aurait pas de problème. Mais elle n'avait pas le droit
d'y pénétrer."

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160823.OBS6733/verbalisees-pour-un-simple-voile-la-derive-des-arretes-anti-burkinis.html

anon21954664 le 24/08/2016 à 14:27

Citons ici une inlassable et inflexible avocate de la laïcité, Catherine Kinzler, par ailleurs adversaire déterminée du port du Burkini et autres vêtements religieux emportant avec eux une vision du monde qui heurte les héritiers des Lumières, qui écrit dans Marianne: "Pas plus que le port du voile ou d'une soutane dans la rue, le port du 'burkini' ne soulève une question de laïcité. En effet, le principe réclamant l'abstention d'affichage religieux s'applique aux espaces qui participent de l'autorité publique, comme les tribunaux, les écoles publiques, etc. En revanche dans les espaces ordinaires accessibles au public (rue, transports, plages publiques, etc.), l'expression des opinions est libre dans le cadre du droit commun - par exemple, on a le droit d'y faire l'éloge de la servitude, de s'y déclarer anti-républicain. La réciproque est valide: on a le droit, aussi, et dans ce cadre, de dire tout le mal qu'on pense de telle ou telle opinion, de désapprouver publiquement tel ou tel affichage".

Le sort du Burkini n’est donc pas lié à la laïcité, mais au débat d’opinion.

http://www.challenges.fr/politique/20160824.CHA2596/burkini-comment-liberer-la-laicite-otage-des-identitaires-et-de-valls.html

elisheva le 24/08/2016 à 14:31

Petite question: comment sais-tu que ce sont des femmes qui se sont libérées, et non justement des femmes qui se voient plus ou moins insidieusement contraintes de le faire là où avant venir en maillot standard n'aurait pas posé de souci? La contrainte, beaucoup de femme en parlent: le mari, la famille, la "tradition", les gens du quartier qui trouveraient cela indécent...il y a des zones où le droit des femmes a reculé. Mais on invoque la liberté pour se mettre du côté des oppresseurs et non se demander si c'est vraiment leur souhait un la seule solution pour avoir la paix.

On est revenu à un esprit arriéré.Il fut un temps où les cathos étaient sûrs de leur droit quand "si on te frappe une joue, tends l'autre" justifiait à leur yeux les croisades et la torture.
De même, de nombreux musulmans et supposés leaders religieux sont sûrs que oui, la bonne croyante se couvre, alors même que le texte le plus explicite du Coran ne parle que de la poitrine. Le reste? Interprétation tirée par les cheveux pour justifier l'oppression...

On défend beaucoup ici la liberté, mais celle des femmes se devoir se cacher non par pudeur mais parce qu'on les y pousse. D'ailleurs, c'est revendiqué comme religieux, donc le sentiment personnel de pudeur ne peut pas être invoqué.

Une question: si ce n'est qu'un choix personnel, comment se fait-il que des femmes d'autres cultures/religions ne font jamais ce choix de se cacher le corps? Il y a les loubavitchs, remarquez, mais c'est le même problème. En dehors de contraintes (une bonne croyante DOIT le faire), aucune femme n'aurait l'idée saugrenue de se dire qu'elle a moins de droits que les hommes. Alors y voir une liberté, faut être gonflé!!!

Au passage, je vais essayer de retrouver les sourates où il est dit que le croyant (homme ou femme) doit être discret et adopter le mode de vie du pays où il réside. Rien que ça, ça disqualifie ceux qui revendiquent une différence au nom de l'Islam, puisqu'il dit l'exact contraire...

Quant aux comparaisons débiles avec des tenues médicales, de plongée, de carnaval...elles sont portées par hommes et femmes indistinctement. Et quand il n'y en a pas besoin, la personne la retire. Aucune notion de contrôle d'un sexe en vertus de principe supposés religieux. Aucune notion de séparation des sexes. Pareil pour les croix ou étoiles de David: tous la porte, pas de signification. Quant à la kippa, elle est portée par les hommes, donc ceux qui justement, chez les intégristes, ont le pouvoir sur l'autre sexe.

Bref, il y en a de l'absurde dans ce que j'ai lu plus haut. Par étonnant que la société régresse.

anon21954664 le 24/08/2016 à 14:36

Et maintenant, L’innefable Estrosi porte plainte contre ceux qui diffusent les photos des flics municipaux en train de verbaliser.

tass_ le 24/08/2016 à 14:47

Ben oui c’est vachement plus logique de dire “tiens le burkini a été inventé, devenons intégristes” que “tiens on est radicaux mais avec le burkini tu peux quand même aller à la plage”.
Prétendre qu’un vêtement pourrait amener des gens à se radicaliser, c’est quand même bien tiré par les cheveux.
Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de radicalisation, ou de montée de la religion, mais la cause n’est certainement pas la possibilité de pouvoir aller à la plage.

Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être religieux ET personnel / pudique.

Ha bon ? Où ça ? Dans le sud toutes les mamies avaient un foulard à la campagne…

ze_katt le 24/08/2016 à 14:53

tass_ le 24/08/2016 à 14:55

Il me semble que la loi qui permet de poursuivre les gens qui filment les policiers pendant leurs interventions fait partie de la loi contre la diffusion de violences non ?
Estrosi avoue donc que les policiers ont usé de la violence pour mettre une amende à une femme parce qu'elle portait un voile sur la plage.

Attention Estrosi, à force de faire le concours du plus abject avec Daesh tu vas finir par gagner.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 14:59

Ou plutôt au récurent bobo bien pensant: faut surtout pas dire un avis négatif car sinon, c’est que t’es un gros raciste blanc sans rien connaitre des gens ?

Dans mon entourage, j’ai un ancien harki (pour être précis, vu les sens parfois différents pour certains, un algérien, musulman, qui s’est battu pour la france durant la guerre d’algérie). Considéré comme traite en Algérie (ça fait à peine quelques années, qu’il y retourne sans trop risquer sa vie…), et pas spécialement bien accueilli en France (un bougnoule avec une culture bizarre pour beaucoup à l’époque + le coté guerre d’Algérie perdue)

Avec le temps, il s’est intégré et a été “accepté” par quasiment tout le monde (à part une poignée d’extrémistes de l’autre coté), ne buvait pas forcement d’alcool, à la place d’aller à l’église il allait à la mosquée, sans emmerdé personne, n’a jamais demandé qu’on adapte ses horaires et conditions de travail ou les collectivités à sa religion. Sa femme était “indépendante” dans ses choix et style de vie Il a eu plusieurs enfants, musulman, catholique et athée, et tout se passe très bien, car chacun a compris que le respect des autres, c’est ne pas aller faire chier les autres avec ces choix personnelles…

Un des enfants, musulman, a rencontré une femme aussi musulmane, avec qui il s’est marié après un certains temps, un mariage multi-culturel, mélange de traditionnel algérien et français… des musulmans qui boivent de l’alcool à la même table que les non-musulmans, des musulmans qui en boivent pas et c’est tout ne font aucune remarque sur les autres, des hommes qui vont aider à la cuisine / vaisselle et d’autres non car “c’est pour les femmes” (des musulmans ou pas), toujours sans aucun “heurt” car chacun respecte les autres et ne n’impose rien aux autres, aucun signe extérieur de communautarisme, etc …

Au bout de quelques mois, le père et les frères de la femme sont venus lui faire des commentaires.sur comment une femme doit être “éduquée”, que maintenant, c’est lui le “chef”, ce qu’elle devrait faire ou pas. Lui, c’est pas son truc… Sauf qu’au fil du temps, la femme commence à se voiler sous la pression de sa famille, chose qu’elle faisait pas avant, et cette famille est toujours plus “pesante” sur lui au fil des années. Elle refuse de leur dire stop. Bah voila, il a divorcé et s’est barré: il est musulman et français, pas intégriste.

Mais c’est surement car il est un peu trop blanc (même si physiquement il est très typé algérien), et trop catho (en allant à la mosquée)…

tass_ le 24/08/2016 à 15:02

Avoir un avis négatif est une chose, vouloir l’imposer aux autres en est une autre.
Tu peux très bien être contre le voile et le burkini comme ton pote harki mais ne pas exiger des autres qu’ils l’enlève.

Parce qu’entre quelqu’un qui exige que tu le mettes et un autre qui exiges que tu l’enlèves je ne vois aucune différence.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:04

Tu peux filmer / photographier un policier en exercice dans le cas général (y'a quelques exceptions, notamment si ça dérange le travail en cours: une scène de crime par exemple)

Par contre tu n'as pas le droit de diffuser leur visage ni celle des personnes interpellés (vie privée, droit à l'image tout ça), faut pas qu'ils soient reconnaissables.

tass_ le 24/08/2016 à 15:07

Non tu ne peux pas le filmer quand il exerce une violence :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417712

Ha oui c'est vrai faudrait pas qu'il soit reconnaissable si on veut porter plainte, faut pas déconner, un flic puni parce qu'il se comporterait mal, et puis quoi encore ma bonne dame !

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:08

La différence n'est pas dans l'action, mais dans les raisons qui motivent ces actions.

tass_ le 24/08/2016 à 15:08

Staline et Kim Jong II approuvent cette philosophie, moi pas.

ze_katt le 24/08/2016 à 15:09

Aucune différence, on n'a pas à se mêler de ce que font les autres dans la mesure ou c'est pas illégal.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:12

Ce n’est plus la même chose:
On parlait de filmer l’intervention / en train de verbaliser

Tu remarqueras l’exception a la fin de ton texte:

Si y’a un délit, tu peux parfaitement le filmer.
Ce texte vise à condamner la complicité: filmer un délit pour du buzz, juste pour se “vanter” de l’avoir fait, mais exclu le fait de films pour avoir des éléments de preuve / informations.

Tu n’as pas le droit de diffuser publiquement leur visage.
Mais tu peux parfaitement poter plainte, avec la vidéo, et les visages visibles.

Bref, c’est comme n’importe qui en faite (tout comme ton texte), c’est pas spécifique aux flics, c’est la loi pour tout le monde…

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:15

Séquestrer des gens c’est illégal
Les séquestrer car ils ont commis des crimes, c’est légal (c’est la prison)

Tuer c’est mal.
Tuer en légitime défense, c’est légitime

Y’a pas de différence d’action, y’a une différence de motif / raisons ayant conduit à cela

Rien à voir avec un régime dictatorial, c’est le principe même de toute vie en société, y’a des règles, dont la cause / motif est un des éléments importants.

tass_ le 24/08/2016 à 15:21

Sauf que je ne vois pas de loi indiquant qu'il faille être dénudé sur la plage, ou qu'il faille porter un foulard enroulé sur la tête plutôt que couvrant la tête.

Mais encore une fois que ce soit légal ou non ne change rien : imposer reste imposer, même légalement.

Entre imposer de se couvrir ou de se dévêtir il y a moins de différence qu'avec laisser les gens s'habiller comme ils veulent.

Encore une fois tu as bien plus de ressemblances avec les salafistes que moi.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:30

J’ai pas vu les textes en intégralité malheureusement.

Mais dans le cas de ceux qui sont passé devant un tribunal administratif, parmi les “morceaux” repris droite à gauche, y’a par exemple:

  • “une liberté d’exprimer dans les formes appropriées ses convictions religieuses” (c’est considéré comme inappropriés / ostentataire donc dans le cas présent pour justifier la “non liberté” de le faire),

  • Le tribunal ajoute que « même si certaines femmes de confession
    musulmane déclarent porter le “burkini” selon leur bon gré pour afficher
    seulement leur religiosité », cette tenue « qui a pour objet de ne pas exposer [leur] corps », peut également être analysée comme « l’expression d’un effacement » de la femme et d’« un abaissement de sa place qui n’est pas conforme à son statut dans une société démocratique ».

  • Le tribunal administratif a estimé, ce lundi, que ce vêtement de bain
    féminin couvrant le corps et la tête était “de nature à porter atteinte
    aux convictions ou à l’absence de convictions religieuses des autres
    usagers de la plage” et “être ressenti comme une défiance ou une
    provocation exacerbant les tensions ressenties par la population (…)”

  • “Quelle que soit la religion ou la croyance concernée, les plages ne
    constituent pas un lieu adéquat pour exprimer de façon ostentatoire ses
    convictions religieuses”

Bref basé principalement sur la laïcité et le coté ostentatoire, renforcé par la situation actuelle niveau tension + le coté oppression et soumission de la femme objet.

T82135 le 24/08/2016 à 15:32

On peut rajouter que dans le contexte actuel, diffuser ce genre de photo c’est en faire des cibles pour les dingues qui voudraient se revendiquer de DESH.

tass_ le 24/08/2016 à 15:34

Oui donc rien, du vent, du "faisons plaisir aux beaufs fachos en dégageant les musulmans de la plage" et "moi homme blanc je te dis que t'es soumise femme musulmane, bien fait pour ta poire".

Rien de concret, rien qui prenne appui sur des lois existantes, bref du gros délire.
Arrêt cassé dans pas longtemps. Et on sera passé pour des bouffons aux yeux du monde entier, et pour des méchants agresseurs de musulmans dans les pays musulmans. Bravo bien joué Estrosi, Daesh le paie combien ?

tass_ le 24/08/2016 à 15:35

Beau troll, 8/10

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:35

Si c’est le respect de la laïcité c’est être facho, j’ai du mal à me trouver “plus” salafiste que toi…

tass_ le 24/08/2016 à 15:36

Rien dans la laïcité ne vient interdire le voile sur la plage. Absolument rien.
Mais bon malgré qu’on a été plusieurs à te l’avoir rappelé tu persistes et signes.

T82135 le 24/08/2016 à 15:37

Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour objet d'informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en justice.

tass_ le 24/08/2016 à 15:38

Oui “sauf si tu es journaliste” Mais bon on a vu que maintenant même les journalistes se font casser leurs caméras par les flics…

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:38

Bah vu que plusieurs jugements de tribunaux disent l’inverse de vous (canne et nice), j’ai tendance à penser que je suis pas “complétement” à coté de la plaque dans la vision de laïcité…

Ca va plutôt dans le sens: le religieux ostentatoire n’a rien à faire en public, le religieux discret n’est pas interdit.

ze_katt le 24/08/2016 à 15:39

La laïcité ne s’applique pas aux gens, elle s’applique à l’État. Aucun texte ne dit, vous ne porterez pas de croix de voile ou de kippas dans la rue ou sur les plages ou. La constitution dit même le contraire.

tass_ le 24/08/2016 à 15:40

Va dire ça dans la rue des Rosiers.

tass_ le 24/08/2016 à 15:41

"Tribunaux administratifs", désolé ce n'est pas vraiment la même chose qu'un tribunal de justice.

T82135 le 24/08/2016 à 15:41

Tu as entendu parlé de ce qui s’est passé à Montrouge ou à Magnanvillle ?

On est plus dans la spéculation là, c’est du réel.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:41

Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou
la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour
objet d'informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en
justice.

Avec le "ou", le journalisme, c'est uniquement pour le coté informatif

C'est soit pro ayant pour but d'informer, soit pour servir de preuve (pour tout le monde)

(ainsi n'importe quel pecos peut pas dire que c'est pour "informer" comme excuse de la diffuser en tant que complice)

ze_katt le 24/08/2016 à 15:41

Le tribunal a refusé de trancher en référé puisque comme 15 jours avaient passé entre la publication de l’arrêté et la demande de référé, le caractère urgent n’était pas démontré. Il ne dit rien du fond. Par contre le conseil d’État donnera son avis demain.

ze_katt le 24/08/2016 à 15:42

Ca à un rapport avec les plages et les tenues de plage?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:42

La laïcité c'est la séparation, c'est forcement des 2 cotés....

tass_ le 24/08/2016 à 15:42

Va dire ça au CRS en armure qui te menace avec son tonfa si tu lui donnes pas ta carte mémoire je te prie.

T82135 le 24/08/2016 à 15:43

Ça a un rapport direct avec le trollage de @tass_

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:44

Bah ça justifie pleinement que tu portes plaintes si ça arrive (y'a des cons et des abus partout, malheureusement, même dans les forces de l'ordre)

tass_ le 24/08/2016 à 15:45

Ben oui je ne doute pas que les mecs qui ont tué des flics à Montrouge ou ailleurs l’ont fait parce qu’ils les ont vu en photo sur Facebook.
Logique.

tass_ le 24/08/2016 à 15:45

Comment tu portes plainte contre un CRS qui refuse de s'identifier ?

ze_katt le 24/08/2016 à 15:45

La laïcité c’est l’État n’a pas le droit de se mêler de la religion. Aucun texte ne parle de la façon dont les gens vivent leur religion ou s’habillent dans la rue, ce qui tombe sous le sens, puisque du fait de séparation de l’église et de l’État, il lui est justement interdit de s’en mêler.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:47

Non, c’est bien dans les 2 ans…

Ca justement était fait pour “dégager” le pouvoir de l’église catholique dans les affaires civiles…

Ce n’est pas “faites ce que vous voulez, je regarde pas”, mais au contraire “je veux plus vous voir, faite ça de votre coté”

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:49

Les policiers et gendarmes en fonction ont leur matricule sur leur uniforme.

Si tu les as filmé, t'as pas besoin d'aller leur demander

ze_katt le 24/08/2016 à 15:49

Et tu peux donc nous fournir les textes de loi qui l’indiquent ?

tass_ le 24/08/2016 à 15:50

Mince, pourtant les seuls à faire du prosélytisme sont les cathos, enfin les chrétiens, c'est pas des musulmans qui sonnent à ma porte le samedi matin (et sûrement les autres jours mais je travaille) pour m'apporter l'amour de "Notre Seigneur Jésus Christ"

Désolé mais s'il y a bien une religion qui essaie de se mêler de mes affaires c'est pas l'islam.

tass_ le 24/08/2016 à 15:50

Où ?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:52

Un exemple:

Article 28 (loi du 9 décembre 1905)

T82135 le 24/08/2016 à 15:53

T'es vraiment trop fort pour jouer au con.

Larossi Abballa n'aurait pas choisi ses cibles au hasard. Il aurait en effet suivi et surveillé le commandant de police dès le 11 juin dernier, soit 48 heures avant de l'assassiner, lui et sa compagne, à son domicile.

De plus, des photos du policier en uniforme auraient été retrouvées dans le smartphone de Larossi Abballa.

source

ze_katt le 24/08/2016 à 15:53

Une femme sur une plage n’est pas un édifice. Une autre?

tass_ le 24/08/2016 à 15:53

C'est bien ce qu'on dit : l'obligation de neutralité religieuse ne concerne que l'Etat (monument public = l'Etat).

tass_ le 24/08/2016 à 15:54

Et donc ?
C’est parce qu’il a trouvé des photos qu’il l’a tué ?

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:55

Prise de vue de la photo : 2007 d'apres les EXIFS

Le matricule obligatoire, c'est ça;
Aux termes d'un arrêté du 24 décembre 2013, publié au JO du 27 décembre 2013, ont été fixées les conditions et modalités de port du numéro d'identification individuel en application des dispositions du second alinéa de l'article R. 434-15 du code de la sécurité intérieure.

http://www.interieur.gouv.fr/Le-ministere/Deontologie

Entré en vigueur au 01/2014

ze_katt le 24/08/2016 à 15:56

Exactement, il n'a pas trouvé leur photo sur les réseaux sociaux.

T82135 le 24/08/2016 à 15:57

Personne n’a dit ça.
On ne sait pas d’où vienne ces photos.

tass_ le 24/08/2016 à 15:57

Février 2016.
Et comme s’ils ne savaient pas cacher leurs identifications, c’est d’ailleurs la première chose qu’ils font quand on leur demande de la donner.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 15:58

Heu tu sais pas lire ?

C'est interdit à tout le monde d'élever un signe religieux " en quelque emplacement public que ce soit"

C'est pas une interdiction pour l'état, c'est une interdiction pour tout le monde d'apporter des signes religieux dans tous les lieux public....

Une plage, c'est bien dans la liste de "en quelque emplacement public que ce soit"

tass_ le 24/08/2016 à 15:59

Tu élèves quoi en portant un foulard ?

T82135 le 24/08/2016 à 16:00

Ça ne dit pas que l’on peut pas porter un signe sur soi.

Chitzitoune le 24/08/2016 à 16:03

Tu peux le porter sur toi.... tant que t'es pas "en un emplacement public"

tass_ le 24/08/2016 à 16:08

Ben oui parce qu'on parle "d'élever ou d'aposer un signe" pour un vêtement, franchement tu t'enfonces dans le ridicule là.

ze_katt le 24/08/2016 à 16:11

Tout le texte parle de bâtiments, d’édifices d’emplacements publics et toi tu lis que ca permet d’interdire aux femmes musulmanes de porter un foulard sur la plage ? Mais les autre, elles, elles peuvent.

johndo1 le 24/08/2016 à 16:22

[quote=“ze_katt, post:225, topic:38891”]
Ce qu’elles en pensent n’a rien à faire sur les plages de France.
[/quote]Bein, dans a mesure ou on considère le burkini comme un combat féministe, si, il faut le mettre en perspective avec les femmes des pays sus-cités.

[quote=“Bayley, post:228, topic:38891”]
Tu nous parles de quoi là ?
[/quote]Encore une fois, du calme.

Je ne peux pas passer la moitié de mes posts à expliquer ce que je veux dire tout en expliquant ce que je ne veux pas qu’on me fasse dire ou ce qu’il ne faudrait pas qu’on croie que je dise.

Mes posts sont déjà largement assez long.

[quote=“Bayley, post:228, topic:38891”]
La quasi-totalité des musulmans qui habitent en France respectent les lois du pays, en particulier celles sur la laïcité. Et tu viens nous dire qu’ils ont des difficultés pour s’adapter ?
[/quote]Je viens te dire que la religion Musulmane est une religion aux sources tribales, prégnante dans les cultures Arabes. Cette religion n’est, par essence, pas faite pour un concept tel que la laïcité (j’imagine que tu n’as pas lu ce que j’ai copié/collé de ma discussion avec @T82-135 ).

[quote=“Bayley, post:228, topic:38891”]
Tout ça parce qu’une bande de mecs a décidé de s’approprier un territoire gorgé de pétrole à 3000 km de la France, d’y faire régner la terreur et n’est pas heureux parce que l’Europe et un certain nombre d’autres pays essayent de les déloger de là.
[/quote]Non, tout ça parce-que le Coran, qui est le Livre de référence, n’est pas porté par une structure ecclésiastique qui favoriserait une lecture et une interprétation commune des textes.

[quote=“Bayley, post:228, topic:38891”]
Preuve qu’ils ne s’adaptent pas : ces gens-là prient dans la rue, c’est un scandale.Pourquoi ils prient dans la rue ?Parce qu’ils n’ont pas de salle de prière assez grandePourquoi ils n’ont pas de salle de prière ?Parce que quand ils demandent à en construire une, les mairies refusent
[/quote]Merci mais j’étais au…Coran. ^^

[quote=“Bayley, post:228, topic:38891”]
Avant de parler de difficulté d’adaptation, il faut peut-être un peu regarder dans quelles conditions on les a accepté chez nous : venez construire nos routes, nos usines, … dans les années 70. Faites venir vos femmes et vos enfants. Mais s’il vous plaît, allez habiter loin, dans ces barres de HLM qu’on ne voit pas.
[/quote]Lecture sélective des faits historiques. Les Polonais qu’on a fait venir pour bosser dans les mines ont été parqués dans les Corons. Les italiens venus bosser dans l’industrie, l’agriculture et la construction, jusqu’à la veille de la 1ere Gurre Mondiale, eux non plus ne ce sont pas amusés tout les jours.


Au début du XXe siècle, la France, à la démographie languissante, fait appel à la main-d’œuvre étrangère, dès la Première Guerre mondiale. Ainsi, le ministère de l’Armement recrute des Nord-Africains, des Indochinois et des Chinois. Une carte de séjour est instituée en 1917, tandis que l’immigration se développe particulièrement pendant l’entre-deux-guerres (Polonais, Tchécoslovaques), une partie étant composée de réfugiés politiques (Russes, Arméniens, Allemands, Italiens, Espagnols)152.”


En 1938, 500 000 républicains sont accueillis dans des camps comme le Camp de Gurs, le Camp du Vernet ou le Camp de concentration d’Argelès-sur-Mer154.

En 1940, 1 500 000 étrangers de nationalité belge trouvent refuge et protection en France154.

En 1962, 1 000 000 personnes se réfugient en France.

En 1972, 16 000 boat people viennent en France154.

Donc, le coup du ghetto pour les Musulmans, réel, n’en est pas moins équivalent à ce que se sont tapé les autres.

Parmi tout ceux la, lesquels ne se sont pas intégré ?


[quote=“ze_katt, post:229, topic:38891”]
Beaucoup de musulmans sont nés en France de parents français.
[/quote]Beaucoup de musulmans sont Français, né en France de parents Français. Musulman c’est pas une nationalité.

J’ajouterai qu’un certain nombre de Musulmans Français sont nés de parents laïcs ou Catho.

[quote=“ze_katt, post:229, topic:38891”]
On voit pas bien pourquoi le simple fait d’être musulmans les rendraient pires que les intégristes catho.
[/quote]Je n’ai pas du tout dis ça, relis moi.


Je sais que pour nombre d’entre vous, la religion ça vous dépasse, voire vous débecte, ok, mais une lecture des problèmes actuels avec l’islam uniquement par le prisme de la misère et du rejet social ou encore de l’interventionnisme Français dans les pays Arabes est une erreur.

La religion y est centrale.

johndo1 le 24/08/2016 à 16:31

[quote=“tass_, post:274, topic:38891”]
Mince, pourtant les seuls à faire du prosélytisme sont les cathos, enfin les chrétiens, c’est pas des musulmans qui sonnent à ma porte le samedi matin (et sûrement les autres jours mais je travaille) pour m’apporter l’amour de “Notre Seigneur Jésus Christ”
[/quote]Ce sont des églises évangéliques (ou encore les témoins de Jéhova). Elles ne sont pas catholiques mais issues du protestantisme.

L’église catholique ne fait pas de porte à porte.

Après… si pour toi c’est tout pareil… viens pas nous rabâcher #padamalgam

Catholiques et Protestants font partie de la Chrétienté.

[quote=“ze_katt, post:270, topic:38891”]
La laïcité c’est l’État n’a pas le droit de se mêler de la religion. Aucun texte ne parle de la façon dont les gens vivent leur religion ou s’habillent dans la rue, ce qui tombe sous le sens, puisque du fait de séparation de l’église et de l’État, il lui est justement interdit de s’en mêler.
[/quote]La laïcité n’est pas une opinion parmi d’autres mais la liberté d’en avoir une. Elle n’est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

tass_ le 24/08/2016 à 16:40

Lire c’est au dessus de tes forces? “Cathos, enfin chrétiens”

Elric le 24/08/2016 à 16:41

J'imagine que tu n'as pas eu l'occasion d'étudier l'architecture : élever signifie construire ou bâtir.

@johndo1 : Si je débarque avec une centaine de personnes à une réunion des adorateurs de la sainte banane pour casser du croyant parce que je suis un adorateur de la sainte patate c'est un trouble à l'ordre public.
Si je me déguise en monsieur patate parce que c'est là un des commandements de ma religion t'es libre de penser que j'ai l'air d'un con mais ça n'est sûrement pas un trouble à l'ordre public.

ze_katt le 24/08/2016 à 16:44

Elles peuvent tout à fait avoir un avis, on peut tout à fait avoir un avis sur l'avis qu'elles devraient avoir, mais ca n'a pas a servir de pretexte pour humilier des gens sur la plage.

La bible ordonne aux femmes d’être voilées. Elle a été en partie écrire il y a 4000 ans (à la louche). Alors le coté rétrograde du coran....

Et tout à coup parce qu'ils deviennent musulmans, on leur retire une partie du cerveau ? Et les gens de confession musulmane qui deviennent chrétiens ca les rends par miracle sage et avancés ?

Sauf qu'il se trouve que la plupart des tarés qui ont fait ces attentats étaient des ignares en religion.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la
liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le
droit de changer de religion que le droit d’adhérer à une religion.

Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion,
mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être
contraint par le droit au respect de dogmes ou prescriptions
religieuses.

Rien dans ce texte ne justifie de faire déshabiller des femmes sur les plages.

anon21954664 le 24/08/2016 à 18:27

On va peut-être attendre l’avis du conseil d’état (demain) et l’avis de la cour de cassation dans quelques mois.

johndo1 le 24/08/2016 à 18:27

N'empêche que ce que tu dis est inexact. Chez les Chrétiens, tous ne font pas du rabattage. A commencer par les Cathos.

Je sais pas trop. En tout cas lynchage et ratonnades sont punis par la loi.

En effet. A supposer que tu ne fasses pas le forcing pour que tout le monde adule et vive selon les commandements de la Sainte-Patate.

Et si le Pays de Candy accepte toute forme de fruits et légumes (Patates, Bananes ou Kiwis (on va éviter les Ananas...)), une harmonie n'est possible que si les uns et les autres restent relativement discrets.

Si des patates douces "patatistes" commencent à faire des Banana-split et du jus de bananes à grande échelle, alors ton déguisement de Monsieur patate, même s'il est tout à fait anodin, risque d'être très mal vu chez les bananes.

Tout ça à cause des "Patatistes". Et ça, c'est aux Patates de :

1) de ne pas approuver les banana-split
2) dire que faire du jus de Bananes c'est pas sympa
3) dire que les Patatistes mettent beaucoup trop de friture dans le menu et que c'est tellement pas équilibré que même les Bananes du Pays merveilleux de Candy passent à la gamelle.

Mais les Patates (tout comme nombre de Bananes) n'ont pas voulu prêter attention aux Patatistes.

Maintenant les Bananes veulent faire de la purée de Patates et les Patates ne peuvent plus patater en paix.

https://www.youtube.com/watch?v=DDRXFtXN8zY

anon21954664 le 24/08/2016 à 18:31

C’est la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, pas la loi de séparation de l’Eglise et du citoyen français.

anon21954664 le 24/08/2016 à 18:47

Tandis que la religion chrétienne n'est absolument pas issue de sources tribales en Judée aux environs de l'an 30 ?

Et qu'elle est absolument faite pour des concepts comme la laïcité.
"Et Jesus dit : 'Heureux les laïcs français, car le royaume de mon Père leur est promis'.
Et le fils de Dieu vit le burkini et il vit que cela était le mal.
Car le démon est le burkini.
Car ayant vu une femme en birkini, notre Seigneur en fut affligé
Et il dit 'Soit punie, fille d'Ismaël, toi qui profane la laïcité avec ton maillot de bain'
Et les polices de Dieu intervinrent sur la plage.
Et la pécheresse fut punie par les Polices de Dieu.
Et Dieu en fut content et couvrit les Polices de Dieu d'or et d'onguent.
Et Dieu tonna 'Bénie soit tu Marine, je te confie le destin de mon Peuple'
Et Marine tua du mécréant et elle vit que cela était bon.
Le mécréant fut tué. Sa femme fut chassée de la plage.
(Jean 12-3)

C'est étrange comme tu refuses d'admettre qu'une religion n'a pas une vie intrinsèque et qu'elle n'est que ce que les hommes (ou femmes) en font. En l'occurrence, les hommes et les femmes musulmans en France n'ont aucun problème avec la laïcité de notre pays.

Oui. Et alors ? Où est ta conclusion ?
Qu'ils étaient chrétiens et qu'ils étaient davantage compatibles.
Désolé, mais les Français ont également massacré des Italiens.

Finalement, le Français (et tu nous le montre) est quand même quelqu'un d'assez imbu de sa personne et volontiers donneur de leçon au monde entier :wink:

Merci pour ta condescendance, ô notre Maître à tous !

Tiens, la prochaine fois que les scouts de France viennent chez moi, je vais les traiter de protestants.

Et ils se sont bien foutus réciproquement sur la gueule au nom de l'amour de Notre Seigneur Jésus Christ Que Son Message d'Amour Règne Eternellement Sur La Terre Comme Au Ciel
Les seuls moments où ils tombent d'accord, c'est quand il faut foutre sur la gueule des moricauds.

T82135 le 24/08/2016 à 18:58

Regardez ces salauds de patatistes qui viennent de faire péter une bananeraie !

anon21954664 le 24/08/2016 à 19:18

Tout à fait : sous respect de l’ordre public.

Est-ce qu’avant l’édiction de ces décrets par une poignée de maires (on notera que le maire de Marseille, la ville (LR) avec l’une des plus grandes communauté musulmane n’a rien édicté du tout) il y a eu un seul incident avec trouble à l’ordre public incriminant une personne portant un burkini à la plage ? Une bagarre ? Des interjections ? Des noms d’oiseaux ? Des courses-poursuites sur la plage ?

Le seul incident relevé, c’est celui de Sisco où le procureur a expliqué qu’il n’y avait pas de burkini, mais juste une histoire de bagarre pour un territoire.

johndo1 le 24/08/2016 à 20:16

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Tandis que la religion chrétienne n’est absolument pas issue de sources tribales en Judée aux environs de l’an 30 ?
[/quote]Si, et alors ? Elle s’est même scindée en différents courants. Aujourd’hui pour les Cathos, il y a un livre et de textes de référence et une lecture de référence avec des responsables clairement identifiés.

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Et qu’elle est absolument faite pour des concepts comme la laïcité.
[/quote]P’tain sérieux va lire les explications que j’ai posté. Après on pourra discuter. Je ne vais pas pondre un roman à chaque fois.

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
En l’occurrence, les hommes et les femmes musulmans en France n’ont aucun problème avec la laïcité de notre pays.
[/quote]Pas d’accord.

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Qu’ils étaient chrétiens et qu’ils étaient davantage compatibles.
[/quote]Bein voilà.

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Désolé, mais les Français ont également massacré des Italiens.
[/quote]Alors ne vient pas dire que seuls les Musulmans sont mal traités dans leurs ghetto.

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Merci pour ta condescendance, ô notre Maître à tous !
[/quote]Tu as tronqué ma phrase. La fin c’était “qui débecte”. Que tu enlèves la fin change tout le sens de mon propos.

Il y a eu pas mal de remarques ici qui mélangent allègrement un peu tout et n’importe quoi au prétexte que de toute façon la religion c’est un truc de cons. (note au passage la condescendance de ceux qui disent ça).


Je cite :

[quote=“Bayley, post:206, topic:38891”]
Heureusement que mes grand-parents sont morts : eux qui pendant toute leur vie ont entretenu l’histoire familiale des persécutions catholiques que la famille a subi. Cela a failli causer un drame le jour où un des mes oncles a voulu se marier à l’église : cela a été ressenti comme une trahison des ancêtres protestants.
[/quote]La tu dis clairement que non seulement t’en a rien à carrer mais qu’en plus l’église = le Diable.

La question religieuse, spirituelle, ne fait pas partie de ton schéma de pensée, sinon tu ne dirais pas ça.

Pas plus que je ne dis que le Coran ou l’Islam sont de la merde et des conneries. Si je prend soin de préciser : théologie, lecture de texte, contexte culturel, etc, c’est justement pour ne pas tomber dans le travers qui est le tiens.

Travers qui en plus d’être dédaigneux se glorifie d’une absence de culture. Cf; post de @tass_ ci-dessous.

Je ne viens dire ni si je crois ou non ? et le cas échéant, comment et pourquoi ?

Et il ne me viendrait pas à l’idée de dire à un croyant ou un Athée que ce qu’il pense c’est de la connerie. Car ça c’est de la condescendance.

[quote=“Bayley, post:4, topic:38891”]
Ce qui s’applique tout à fait aux Petites Soeurs de la Consolation du Sacré Coeur et de la Sainte Face (sic) qui ne sont pas recluses (loin de là), qui sont plutôt fondamentalistes et tradionnalistes, qui sont prosélytes (bracelets, autocollants, brochures, participation à des manifestations multiples) et qui se soumettent volontairement à des règles vestimentaires aussi stupides que celles d’autres religions.
[/quote]Tu le dis toi même. Des vêtements de cérémonie ou autre, qui ont un “sens”, des codes, et qui pour certains participent à l’éclat culturel d’un pays ne sont pour toi que “des règles vestimentaires aussi stupides que celles d’autres religions.” auxquelles on se soumet.

Chasubles dessinées par Matisse :

http://www.narthex.fr/blogs/des-etoffes-pour-celebrer/matisse-createur-d2019ornements-liturgiques-la-chapelle-de-vence-1-2

http://www.narthex.fr/blogs/des-etoffes-pour-celebrer/matisse-createur-d2019ornements-liturgiques-la-chapelle-de-vence-2-2

Chapelle de Le Corbusier de Ronchamp, vitraux de Chagall à Metz, Sagrada familia de Gaudi, Crucifixion par Picasso, et bien d’autres. Chapelle Sixtine, Eglise Sainte-Sophie…Tu ne peux lire les œuvres que si tu sais pas de quoi elles parlent.

Voilà. toi tu mets tout dans un sac à patates, “des règles vestimentaires aussi stupides que celles d’autres religions.”, d’autres choisissent de s’instruire et de respecter la croyance, quand bien même ils ne le sont pas. (je parle respect, pas d’éructations sur un forum ou on parle respect d’un côté pour cracher sur les religions dans le même temps).

[quote=“Bayley, post:299, topic:38891”]
Les seuls moments où ils tombent d’accord, c’est quand il faut foutre sur la gueule des moricauds.
[/quote]Qui ne sont pas en reste…


Intégralité du post.

Tout ceux qui crachent sur l’église depuis tout à l’heure, merci de faire vos MàJ.

Neuro le 24/08/2016 à 20:16

http://www.liberation.fr/debats/2016/08/17/ne-soyons-pas-naifs-sur-le-symbole-de-cette-etoffe-par-aalam-wassef_1472951

dev_tty le 24/08/2016 à 20:19

J'ai inventé la prison portable pour rendre la prison plus supportable. Je ne vois pas de différence avec le bracelet électronique.

Alors oui, on peut dire que c'est une forme d'émancipation. La femme peut se rendre à la plage, incarcérée. Mais elle peut se rendre à la plage. C'est un progrès. Le bâillon est aussi un net progrès sur l'arrachage de la langue. Il évite les hémorragies.

Mais c'est aussi risquer de rendre la prison pérenne puisque supportable. On élude l'échéance de la désincarcération.

La question n'est ni réglementaire ni législative, elle demande une ampleur qui implique chacun dans la formation et l'expression de l'opinion. Il convient d'accompagner le cri réprobateur qui s'élève au vu de ces affichages totalitaires et ségrégationnistes. La division n'est pas religieuse ici : elle est politique, elle engage la conception et le fonctionnement de la cité. (Catherine Kintzler)

Ce ne serait pas la première fois que je suis d'accord avec elle. J'aurais juste remplacé "politique" par "civilisationnel". Car la politique ne se préoccupe plus de civilisation depuis bien longtemps. Elle gère juste au jour-le-jour, en s'assurant sa ré-élection. Elle ne voit qu'à cinq ans.

Or apparaît un vide. Si la politique ne se préoccupe plus de civilisation, si nous refusons que la religion le fasse à notre place, si nous réfutons ces initiatives brouillonnes et sans doute contre-productives de Maires, les lois ne devant pas précéder mais accompagner les choix de civilisation, qui s'en occupe?

Apparemment personne, et c'est la raison de l'hystérisation de ce débat. Dire clairement « nous ne voulons pas nous engager dans cette direction », ce que C. Kintzler appelle le cri réprobateur, est un énoncé civilisationnel.

johndo1 le 24/08/2016 à 20:26

Non, je reconnais.

Je pense même que le "trouble à l'ordre public" est la seule réponse vaguement légale trouvée pour dire "poliment" : ton burkini tu le remballes, les machins musulmans, la provoc' à la petite semaine, on en a un peu raz la casquette en ce moment et ça va énerver du monde.

Et la, on a risque de troubles à l'ordre public.

Le seul truc qui m'étonne actuellement c'est qu'il n'y ait pas encore eu de ratonnades, de Nuit de Cristal, du Bloc Identitaire & autres "intellectuels".

Attendraient-ils sagement des élections ?
...

KyrahAbattoir le 24/08/2016 à 20:27

Le style japonais est bien.

tass_ le 24/08/2016 à 20:30

@johndo1 ou le mec qui veut faire des leçons de théologie mais qui ne sait pas différencier foi et Église. T’es drôle mais évite de préjuger des connaissances des autres tu te plantes à chaque fois.
Par asservir je parle de l’Institution pas de la foi. Une Église n’a que peu de rapport avec la foi qui est elle personnelle.

T82135 le 24/08/2016 à 20:35

https://fr.wiktionary.org/wiki/foi
foi \fwa\ féminin :
3. (Par extension) Cette religion même.

https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9glise
église \e.ɡliz\ féminin :
4. (Par analogie) (Plus rare) Religion.

tass_ le 24/08/2016 à 20:39

C'est sûr que wikinary fait référence pour un sujet aussi complexe

T82135 le 24/08/2016 à 20:43

Plus que @tass_ qui ne sait pas qu’en langue française, la foi peut désigner la religion et que l’église n’est pas que l’institution.

Arvil3 le 24/08/2016 à 20:43

Sauras-tu trouver mes subtiles modifications à cette image ? :')

qui est similaire à ce qu'on peut voir ici :

Incroyable que les gens te parlent toujours, j'aurais cru qu'avec tes posts du début du thread tout le monde aurait compris que tu n'es qu'un troll de basse qualité indigne d'être pris au sérieux :slight_smile:

T82135 le 24/08/2016 à 20:44

On aime bien jouer avec les trolls ici.

tass_ le 24/08/2016 à 20:47

Bien sûr c'est tellement visible... A ben non on peut pas lire même sur une photo hd. Alors sur une image de go pro dans le feu de l'action. Bon courage

tass_ le 24/08/2016 à 20:49

Joue au plus bête . Tu as raison quand on parle de foi et d église on parle du même concept. D'ailleurs personne n'a la foi sans église c'est bien connu

Arvil3 le 24/08/2016 à 20:50

C’est quand même mieux quand leur argumentation ne se limite pas à “mdrr t 1 pusso frustrer :DdDDddD” et “haha regarde cette image de la conférence de Yalta c’est bien la preuve que Staline n’y était pas !”

T82135 le 24/08/2016 à 20:51

Tout dépend du contexte.
Si tu lis mot à mot, je comprend mieux que l’on en arrive à ces discussions absurdes avec toi.

Arvil3 le 24/08/2016 à 20:52

(j'avoue toutefois à l'avantage de @tass_ que je n'ai jamais réussi à reconnaître Staline sur une vidéo prise par une GoPro)

tass_ le 24/08/2016 à 20:56

Dit il alors qu'il tente un 4eme sens "par extension" sur wikinary juste pour me contredire alors qu'il a très bien compris mon propos

T82135 le 24/08/2016 à 21:01

Détrompe toi, je n’ai toujours pas compris ou tu as vu une confusions entre fois et église dans les propos de Johndo1.

tass_ le 24/08/2016 à 21:04

Ben il dit qu'on ne respecte pas les croyances des autres (ie la foi) quand on critique les institutions (ie l Église )

Arvil3 le 24/08/2016 à 21:17

tass_ le 24/08/2016 à 21:20

Vas y donne moi le matricule de ces policiers

anon21954664 le 24/08/2016 à 21:26

Tu as raison.
Lui dire que ce qu'il croit est une connerie, c'est de la condescendance.
Lui interdire un vêtement, c'est juste du totalitarisme.

Et on voit aujourd'hui, 3 jours après, toutes les dérives auxquelles ça mène.

Même les flics chargés de faire respecter ces arrêtés d'une débilité sans nom reconnaissent l'aspect absurde de ce qu'on leur demande d'appliquer : Madame, si vous voulez ne pas être verbalisée, reculez de 5 pas et allez vous asseoir sur un banc au lieu de vous asseoir sur le sable.

Ou alors, s'il vous plaît Madame, pouvez-vous vous décaler de 10 mètres sur la plage. Comme ça, vous n'êtes plus sur le territoire de notre commune et là, il n'est pas interdit que vous portiez un voile sur la plage.

Je n'habite pas Nice, mais franchement ça me ferais vraiment chier de payer mes impôts locaux pour que 4 flics, équipés à mes frais des gilets pare-balles, de flingues, de matraques et de véhicules d'intervention dépensent une heure de leur temps sur une plage pour verbaliser une femme qui fait la sieste.

Tu trouves que c'est la priorité des problèmes de la France et de nos forces de l'ordre. Pas moi.

anon21954664 le 24/08/2016 à 21:29

Pour l’instant, les seuls troubles à l’ordre public avérés c’est

  1. des incidents en Corse alors que le procureur reconnaît lui-même qu’il n’y a pas de burkini, mais juste une histoire banale entre voyous
  2. des insultes envers une femme et ses enfants pendant une intervention des forces de l’ordre qui verbalisaient avec beaucoup de zèle une femme qui ne portait pas un birkini.

Bravo. Joli résultat.

Arvil3 le 24/08/2016 à 21:31

Damage control parce qu’à partir d’un argument du type “ils ne mettent pas leur matricule comme on voit sur cette image” tu es passé à “de toute façon on peut pas lire :(”. C’est ridicule et ça s’appelle “moving the goalpost”.

tass_ le 24/08/2016 à 21:36

Mais bon c’est buzzfeed… Pas une source très fiable. Je cherchai ailleurs demain

anon21954664 le 24/08/2016 à 21:37

Ce n’est quand même pas la faute des flics si le mec qui filme n’est pas capable de faire un zoom net sur les matricules…

Et puis, il n’avait qu’à leur demander gentiment : c’est avec un grand plaisir les forces de l’ordre auraient décliné gentiment leur numéro.

Ca me fait penser au jour où mon père a écrit au commandant d’une brigade de CRS pour lui demander pourquoi tel jour à telle heure et à tel endroit le fourgon de sa brigade immatriculé XXXX avait grillé un stop et un feu rouge alors qu’il n’avait ni gyrophare, ni sirènes allumés et que ledit fourgon allait juste se garer pour débarquer un CRS qui visiblement allait poster une lettre à la poste ? Le commandant lui avait répondu que sans avoir le numéro matricule du chauffeur du fourgon à lui fournir, il était incapable de savoir qui conduisait ledit fourgon à la date et à l’heure indiquées. Et que donc il classait sans suite cette lettre.

Centaurien1 le 24/08/2016 à 23:02

Oui, Dachau était plein de militaire qui n’avait pas le droit à des clauses de conscience. C’est pas de ma faute, on m’a donné des ordres …

Sauf que dans le cas présent, l’arrêté n’est on ne peut plus subjectif.
Rien ne t’empêche de considérer que cette femme porte tout à fait un vêtement respectueux des bonnes moeurs.
Par conséquent, si il verbalise, c’est bien son choix personnel à lui.
C’est pas parce qu’on est un policier qu’on est obligé d’être plus con que la moyenne, on peut aussi essayer de montrer que “protéger et servir”, c’est pas pareil que “taper sur la gueule et foutre des prunes”.

Dans les photos, on trouve aussi des flics qui attendent sur la plage qu’une personne sorte de l’eau pour la verbaliser. Or l’eau fait partie du domaine public maritime qui n’est pas sous la responsabilité des cons municipaux, mais de la police nationale, douane et autres gendarmes qui n’ont que faire d’un arrêté municipal.

Centaurien1 le 24/08/2016 à 23:08

T'as pas du mettre le son parce que justement, ils n'arrêtent pas de leur demander leur matricule.

johndo1 le 25/08/2016 à 00:09

[quote=“tass_, post:307, topic:38891, full:true”]
@johndo1 ou le mec qui veut faire des leçons de théologie
[/quote]Ce n’est pas du tout mon intention. Contrairement … à d’autres, je n’ai pas la prétention d’avoir la science infuse et ai conscience de mes limites.

[quote=“tass_, post:307, topic:38891”]
mais qui ne sait pas différencier foi et Église.
[/quote]http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/Église/28023[quote=“tass_, post:307, topic:38891”]
Une Église n’a que peu de rapport avec la foi qui est elle personnelle.
[/quote]Charabia. Révise tes bases.

http://www.cnrtl.fr/definition/église

[quote=“tass_, post:307, topic:38891”]
T’es drôle mais évite de préjuger des connaissances des autres tu te plantes à chaque fois.
[/quote]Tu veux que je te re-copie/colle tes propos ?

Ok.

Ne crie pas haut et fort que la conservation de biens pour la culture c’est de la merde et on ne constatera pas l’étendue étriquée de ta finesse d’esprit. Rien à voir avec un “pré-jugement”. Assumes tes propos.

Je constate juste que tu te vantes d’être un goret inculte (t’en as le droit) qui veut tout raser. T’as le même programme culturel que DAESH c’est tout.

Viens pas pleurer après.


[quote=“tass_, post:320, topic:38891, full:true”]
Ben il dit qu’on ne respecte pas les croyances des autres (ie la foi) quand on critique les institutions (ie l Église )
[/quote]Critiquer l’église c’est :

-Soit critiquer la Curie romaine et toute l’organisation cléricale.

-Soit critiquer la foi au sens large du terme : église catholique, église protestante, église adventiste… désignent la foi des croyant en fonction de telle ou telle interprétation de textes religieux.

Explication détaillée des différences entre l’église Chrétienne et l’église Protestante (jetez y un œil, c’est intéressant et assez clair) :

https://www.info-bible.org/histoire/catholique/protestants-catholiques.htm

Et chez les Juifs ou les Musulmans c’est encore autre chose. Les Musulmans reconnaissent jésus comme un de leurs prophète, mais il n’était pas LE Prophète. Suivant les chapelles, certains Juifs reconnaissent Jésus comme le Prophète, d’autres non. Dans tout les cas leurs prières ne sont adressées qu’à Dieu.

-Soit critiquer l’édifice dans lequel les croyants se regroupent.


.Au fait, ce que tu prends pour des leçons de théologie, c’est de la culture de base associée à des cours d’histoire que nous avons tous eu.. La culture quant à elle relève de chacun. Il n’y a pas besoin d’en savoir beaucoup pour connaitre les rudiments de l’église Catholique qui te permettront de te repérer dans une église, une fresque, un tableau.

[quote=“tass_, post:320, topic:38891, full:true”]
Ben il dit qu’on ne respecte pas les croyances des autres (ie la foi) quand on critique les institutions (ie l Église )
[/quote]Tu as ma réponse.

[quote=“Bayley, post:323, topic:38891”]
Lui interdire un vêtement, c’est juste du totalitarisme.
[/quote]Relis la définition de laïcité.

“La laïcité n’est pas une opinion parmi d’autres mais la liberté d’en avoir une. Elle n’est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

Les législateurs se sont laissé une marge de manœuvre vis à vis des religions et interviennent lorsque ça leur semble opportun. Ça ne veut pas dire qu’ils prennent forcément de bonnes décisions mais le flou laissé dans le texte dit à demi-mots que s’il y a abus ça va être problématique et qu’on ne sera plus tout à fait dans un cadre de tolérance laïque.

La suite est écrite par la justice.

Version courte… :wink:

anon21954664 le 25/08/2016 à 05:34

Est-ce qu’il y a eu un trouble à l’ordre public causé par des femmes en burkini sur la plage ?

Est-ce que le trouble à l’ordre public disparaît miraculeusement lorsque la femme sur la plage bouge de 5 mètres pour se mettre sur le trottoir qui borde la plage ou bouge de 10 mètres pour rester sur la plage, mais sur le domaine de la commune mitoyenne ?

Est-ce qu’il est difficile d’admettre qu’il s’agit uniquement d’opérations politiciennes montées par des maires toujours plus dans la surenchère ultra-droitière anti-musulmane ?

Est-ce qu’il est difficile de faire le lien entre la privatisation annoncée au mois de septembre d’un parc d’attraction privé dénoncée par quelques élus FN, LR avec embrayage de quelques socialistes du 13 et cette vague d’arrêtés ?

Ce qui d’ailleurs pose la question de la possibilité pour une association ou un groupe de personnes de réserver un lieu privé puisque visiblement c’est également le problème.

anon21954664 le 25/08/2016 à 06:59

Effectivement je n’avais pas mis le son :slight_smile:
Mais ce n’est pas demandé gentiment…

johndo1 le 25/08/2016 à 07:08

[quote=“Bayley, post:332, topic:38891”]
Est-ce qu’il est difficile d’admettre qu’il s’agit uniquement d’opérations politiciennes montées par des maires toujours plus dans la surenchère ultra-droitière anti-musulmane ?
[/quote]Ça c’est ta vision angélique reliquat du “touche pas à mon pote le-racisme-c’est-mal” des années 80. Cette même vision politique qui a laissé s’installer durablement le communautarisme et qui, enivrée de bonnes intentions, refuse d’admettre que ça lui pète à la gueule.

[quote=“Bayley, post:332, topic:38891”]
Est-ce qu’il est difficile de faire le lien entre la privatisation annoncée au mois de septembre d’un parc d’attraction privé dénoncée par quelques élus FN, LR avec embrayage de quelques socialistes du 13 et cette vague d’arrêtés ?
[/quote]C’est difficile de reconnaitre que c’est vraiment pas le moment de se radiner avec un vêtement lourd de sens (même si c’est involontaire) ou encore de se prévoir de petits “extras” (piscine) qui en temps normal feraient déjà jaser et que la nous ne sommes pas du tout en “temps normal” ?

C’est difficile de comprendre que cela puisse choquer ou déranger actuellement ?

C’est difficile de concevoir que les maires qui profitent de la situation n’ont qu’à se baisser pour ramasser les fruits d’une crispation islamophobe largement trans-partisane ?

(Rejet qui serait nettement plus tolérable s’il s’était agit de catholiques au lieu de Musulmans puisque taper sur l’église Catholique “ça va”. Des bonnes sœurs verbalisées à la plage et qui contesteraient, je ne crois pas que ceux qui revendiquent leur “laïcité” se rangeraient à leurs côtés.Preuve en est ceux qui, volontairement, ne font pas le distinguo entre religieuses en habits cultuels et personne civile affichant une tenue ostentatoire (même si involontaire))

Syb1 le 25/08/2016 à 07:31

Pas facile le thème:
D'un coté, les femmes doivent pouvoir s'habiller comme elles le veulent.
Je ne suis pas d'accord d'accord avec l'interdiction.

Mais d'un autre coté, laisser ce vètement communautaire/extremiste religieux c'est laisser le wahabisme arriver doucement en France.

Donc si on les montre du doigt, on est des racistes, des "islamophobes". Et si on les laisse, on laisse un courant radical s'installer.

Donc on est niqués des deux cotés tant que la "laicité" ne sera pas redefinie en France.

J'ai peur que la France, à cause d'un bout de tissu représentant tout ce que je déteste, devienne comme les images de cet article

Puis pourquoi dans les années 90" le voile et tout le reste ne faisait pas la une des médias, existait-il en France ?

johndo1 le 25/08/2016 à 07:35

Si si, ça a fait la une des médias. depuis la fin des années 80 il y a eu des "affaires". Le Wahhabisme à le temps, il n'est pas dans une immédiateté médiatique.

edit : Merci pour les photos, je ne savais pas que la Somalie avait eu une période "open".

Ce qui se passe en France en sont les prémisses. Regarde la vidéo de Nasser et de sa rencontre avec les Frères Musulmans et le fossé vertigineux d'avec l’Égypte d'aujourd'hui.

tass_ le 25/08/2016 à 07:43

"La question religieuse, spirituelle, ne fait pas partie de ton schéma de pensée, sinon tu ne dirais pas ça."
Non c’est vrai tu n’as pas l’air condescendant du tout…

Tu veux jouer à ça ? :


C’est le sens en Français quand on écrit Église avec une majuscule.
C’est une institution, un groupe hiérarchisé. C’est un concept sociologique, ce qui n’a rien à voir avec la foi qui est un concept philosophique :

Que les gens regroupés au sein d’une même Église partagent plus ou moins la même foi (même dans une petite communauté il y aura toujours des gens ayant plus la foi que d’autres, voire certains qui n’ont aucune foi mais sont là par obligation familiale, appât du gain, …) ne fait pas que les deux concepts soient confondus.
Je ne parle même pas des mystiques et autres “touchés par la grâce” (qui sont donc supposés avoir une foi plus intense que les autres) qui ne suivent aucune Église, l’histoire en est remplie.

Je n’ai pas dit que c’était de la merde, j’ai juste dit que certains pouvaient ne pas apprécier des monuments qui représentent le poids de l’Église catholique sur leur histoire (les guerres de religion ça te dit rien ?) mais bien sûr que leur intérêt historique est indéniable.

J’ai jamais dit vouloir tout raser, mais ne pas aimer que l’Etat finance les restaurations, il me semble que le Vatican ne croule pas sous les dettes.

Petite anecdote : j’ai assisté à un office religieux y a pas longtemps (oui ça arrive aux meilleurs…) et les 10 premières minutes le prêtes n’a fait que nous demander d’aller faire pression sur le maire pour qu’il paie des réparations. Pourtant c’est une église récente (XXème).
Paie ton respect de la loi 1905.

Au lieu d’étaler ta culture (culture que tout le monde connait hein, c’est pas comme si tu m’avais appris quelque chose désolé) t’aurais pu juste lire ce que tu quotes et tu aurais deviné que c’était ton premier point.

Non c’est vrai ? Mince moi qui t’avais attendu pour visiter la plupart des cathédrales françaises et espagnoles !
Ou pas.
D’ailleurs si tu veux parler de culture le plus beau monument historique que j’ai visité c’était :

Tous les édifices “chrétiens” que j’ai visité de la même période (XIVéme) faisaient un peu mal dégrossis à côté. C’est d’une finesse.
A visiter absolument.

Centaurien1 le 25/08/2016 à 09:16

Tu sais qu’en cliquant sur les 3 petits points (afficher plus), il y a la poubelle qui revient.
Je sais bien, c’est bizarre de l’avoir virer alors que ça prend la même place.

johndo1 le 25/08/2016 à 09:26

Ha fuque hein ! J'y suis revenu par la suite et j'ai développé.

Dire que la religion c'est pas son trip et qu'il ne pense pas en terme de "sens" religieux mais plutôt sociétal, c'est pas une insulte.

Félicitation, tu as découvert la Curie romaine et l'organisation cléricale. Mais bon, t'as rajouté une majuscule juste pour me paraphraser.

et/ou spirituel.

C'est sur que Eglise Catholique (structure politique), église Catholique (les fidèles) et l'église du village n'ont aucun, mais lors aucun point commun.


Apprécier le côté historique d'un bâtiment religieux en faisant fi du poids de l'église... original.

Oui, et ? Tu peux ajouter l'inquisition, les procès de sorcellerie, l'évangélisation à coup de Bible dans la tronche ou la conversion de millions d'Indiens d’Amérique du Sud à coups de petite vérole et de confiscation de l'or pour la grandeur d'Isabelle d'Espagne et de la Sainte église Catholique.

Les religions ont un passé. Actuellement l'Islam est revenu à l'Inquisition. Dommage.

Bravo ?

Il n'y a pas que des Saints dans l'église.

Bein alors fait pas comme si t'étais à la ramasse.

Tu me flattes, fallait-pas.

Ha dommage... tu aurais peut-être dû.

En effet. Ça me ferait un petit pied-à-terre très sympa pour l'été. Par contre ce n'est pas un bâtiment religieux. Nous ne parlons pas de bâtiments historiques mais bien de bâtiments religieux.

Va donc voir l'église Sainte Sophie d'Istanbul, nos cathédrales (celle de Strasbourg, ma préférée), les mausolées de Tombouctou (ceux qui restent), les Bouddha de Bamiyan (enfin, les petits cailloux), la chapelle Sixtine au Vatican, la cathédrale Santa Maria del Fiore à Florence, Westminster Abbaye à Londres, la Mosquée-cathédrale de Cordoue... le palais des Papes à Avignon !

johndo1 le 25/08/2016 à 09:27

Ha oui ! bé non j'avais pas vu. Merci. :slight_smile:

tass_ le 25/08/2016 à 09:32

T’as toujours pas compris que je différencie le fait d’appartenir à une religion et la foi comme sentiment personnel, si les deux se rejoignent des fois (la plupart des religieux sont croyants, la plupart des croyants font partie d’une religion) ce n’est pas le même concept et les deux peuvent être séparés.

J’ai vu la plupart de ce que tu cites, et aucun n’y arrive à la cheville amha.

johndo1 le 25/08/2016 à 09:42

[quote=“tass_, post:341, topic:38891”]
T’as toujours pas compris que je différencie le fait d’appartenir à une religion et la foi comme sentiment personnel
[/quote]Si, mais pas plus que toi je ne reconnaitrai que nous parlons peu ou prou de la même chose, mais pas de la même façon ni dans le même but.

[quote=“tass_, post:341, topic:38891”]
J’ai vu la plupart de ce que tu cites, et aucun n’y arrive à la cheville amha.
[/quote]Ptain ce qu’il ne faut pas dire pour ne surtout pas admettre que des bâtiments religieux, en plus d’être visitables, sont exceptionnels. T’sais quoi ? Je m’en tape royalement. #talife

tass_ le 25/08/2016 à 09:44

Ben je sais pas tu n'as pas l'air de comprendre qu'on peut critiquer fortement une institution sans s'en prendre à ceux qui ont la foi.

Mais j'ai pas dit qu'ils étaient pas exceptionnels ! Le palais des Pape est magnifique, y a des cathédrales très belles oui, Cordoue c'est splendide. Ceci dit l'Alhambra m'a le plus marqué, je ne saurais dire pourquoi (sûrement les détails infinis gravés dans le bois).

Mais j'ai quand même le droit de demander que ce soient les fidèles + les visiteurs qui les restaurent et pas l'Etat non ?

Centaurien1 le 25/08/2016 à 09:56

Tu ne crois pas que d'exclure des personnes de l'espace public parce qu'elles ont un voile sur la tête, un anneau dans le nez, ou une crête rouge provoque du communautarisme aussi ?
Le premier communautarisme s'est essentiellement formé à cause des banlieues dans lesquelles on a regroupé tous les HLM pour ces immigrés qu'on avait appelé. Quand tu ne parles qu'arabe, c'est plus facile de discuter si ta voisine parle aussi arabe.

Oui.
Ne le cachons pas, actuellement aucun des terroristes n'étaient musulman assidu et pratiquant.

Elle n'a pas besoin d'être redéfinie, mais tu peux très bien dire que le wahabisme ou le salafisme sont des courants sectaires et qu'ils sont interdit en France. Dans ce cas, il faut s'en prendre aux prêcheurs et autres têtes, et a priori les saoudiens sont toujours nos grands amis. Néanmoins, je n'ai pas souvenir que par le passé, on s'en soit pris aux fidèles des sectes, on a plutôt essayé de défaire le lavage de cerveau.
Après évidemment, on peut aussi entamer un débat philosophique sur ce qui distingue une religion d'une secte, mais bon, c'est un autre sujet.
Quoi qu'il en soit, pour le moment, il s'agit d'une religion, et si cette religion amène à la croyance qu'on va bruler en enfer si on n'a pas de voile sur la tête, l'Etat doit le protéger (Constitution article 1er : "Elle respecte toutes les croyances").

ze_katt le 25/08/2016 à 09:59

En quoi le fait le fait qu’on soit pas “en temps normal” autorise a priver certaines citoyennes de leurs droits sous prétexte de religion ? Citoyennes qui sont déjà venues fréquemment sur cette plage sans provoquer le moindre trouble à l’ordre public ?

Les wahhabite interdisent ce vêtement qui est trop provoquant à leurs yeux.

Neuro le 25/08/2016 à 11:52

Féminisme Conséquent (suite)
« Non Monsieur
Plenel, le burkini n’est pas un vêtement comme un autre et je sais de
quoi je parle puisque je suis une femme de culture musulmane et vivant
dans un pays, le Maroc, où l’islam est religion d’État. Pays où les
droits des femmes ont évolué vers plus de liberté grâce aux femmes qui
se sont battues becs et ongles pour que leur voix soit entendue et leur
place dans l’espace public reconnue et qui continuent leur lutte
encouragées par une volonté politique même si le gouvernement actuel est
à majorité islamiste… »
Fatiha Daoudi

johndo1 le 25/08/2016 à 11:55

[quote=“tass_, post:343, topic:38891”]
Ben je sais pas tu n’as pas l’air de comprendre qu’on peut critiquer fortement une institution sans s’en prendre à ceux qui ont la foi.
[/quote]J’ai une vague idée du concept, tu sais quand je critique le Coran et l’absence de structure cléricale dans l’islam il me faut ensuite 200 posts pour expliquer “qu’on peut critiquer fortement une institution sans s’en prendre à ceux qui ont la foi.”

[quote=“tass_, post:343, topic:38891”]
Mais j’ai pas dit qu’ils étaient pas exceptionnels ! Le palais des Pape est magnifique, y a des cathédrales très belles oui, Cordoue c’est splendide. Ceci dit l’Alhambra m’a le plus marqué, je ne saurais dire pourquoi (sûrement les détails infinis gravés dans le bois).
[/quote]Dit comme ça c’est tout de suite moins “sec” qu’auparavant.
:smirk:

[quote=“tass_, post:343, topic:38891”]
Mais j’ai quand même le droit de demander que ce soient les fidèles + les visiteurs qui les restaurent et pas l’Etat non ?
[/quote]Complètement. Sauf qu’il y a des cas particuliers pour les églises propriétés de l’état. Mais comme tu l’as dit, celle ou t’étais était récente et donc si elle ne rentre pas dans ce cadre les propos du curé posent question. Soit c’est un écart regrettable à la laïcité, soit il a des raisons légitimes qu’on ne connait pas

Si on regarde de près L’affectation légale des édifices du culte et la Propriété des édifices religieux, état des lieux force est de reconnaitre que c’est parfois un peu … obscur. Aux principes généraux s’ajoutent des petites particularités.

[quote=“Centaurien1, post:344, topic:38891”]
Le premier communautarisme s’est essentiellement formé à cause des banlieues dans lesquelles on a regroupé tous les HLM pour ces immigrés qu’on avait appelé. Quand tu ne parles qu’arabe, c’est plus facile de discuter si ta voisine parle aussi arabe.
[/quote]Je ne suis pas d’accord. Ça c’est le point de vue culpabilisant envers les pays (et la France) occidentaux.

Ça donne bonne conscience, ça permet d’éviter d’avoir à critiquer et ça fait de ceux qui le sont de fachos. L’esprit critique c’est quand on considère tout les paramètres. plus haut dans la discussion j’ai cité toutes les vagues migratoires en france depuis la fin 19eme.

@Bayley a fait remarquer que des Italiens avaient été lynchés. Moi j’ai souligné que les mineurs Polonais avaient été parqués dans les Corons, etc. Les immigrés arabes (Musulmans ou non) ne sont pas les premiers à être reçu “fraichement”.

Les Polonais n’ont pas cherché à faire de la France un pays inféodé à l’église (j’ai grandi en partie dans cette culture, des photos du pape JPII, des croix et des Jésus il y en a partout).

Les Italiens n’ont cherché à imposer rien d’autre que des pizzas et de la mozzarella (aparté : j’ai eu une “élève” en informatique, 50+, qui surfait sur Internet avec Mozzarella ! ^^’).

Quelles populations immigrées en France on cherché à imposer leur culture plutôt que de faire discret et de s’adapter à la nouvelle ?

On a aussi eu des Russes, des gens d’Indochine… pas tous des Cathos hein…

[quote=“Centaurien1, post:344, topic:38891”]
Oui.Ne le cachons pas, actuellement aucun des terroristes n’étaient musulman assidu et pratiquant.
[/quote]Peu importe. A la limite c’est anecdotique. Ils sont les idiots utiles d’une idéologie.

Le seul rôle de nos kaïras c’est d’exécuter.

Ils ne croient même pas, la plupart, à leur propre engagement spirituels. je suis prêt à parier que plus de la moitié des mecs partis en Syrie y sont allés car c’est open bar sur la violence et buffet à volonté sur les femmes.

[quote=“Centaurien1, post:344, topic:38891”]
Elle n’a pas besoin d’être redéfinie, mais tu peux très bien dire que le wahabisme ou le salafisme sont des courants sectaires et qu’ils sont interdit en France. Dans ce cas, il faut s’en prendre aux prêcheurs et autres têtes, et a priori les saoudiens sont toujours nos grands amis.
[/quote]Oui.

[quote=“Centaurien1, post:344, topic:38891”]
Néanmoins, je n’ai pas souvenir que par le passé, on s’en soit pris aux fidèles des sectes, on a plutôt essayé de défaire le lavage de cerveau.
[/quote]Plus ou moins. Quand ça allait trop loin il y a eu réaction de l’état.

Gamins en danger à cause de régimes alimentaires, de privations “illuminées” de soins, de participations à des actes charnels afin de mieux communiquer avec le grand gloubiboulga-cosmique…

placement du gamin et procès aux parents

Dynamitage de la statue du Mandarom. (avec justifications judiciaires, absence de permis de construire etc. concrètement il s’agissait de trouver tout et n’importe quoi pour faire sauter cette abomination.

Pour les vêtements, je ne sais pas. Peut-être que ça ne concerne que les Musulmans. Dans ce cas ce n’est pas parce-qu’il sont les premiers qu’il faut tout accepter.

[quote=“Centaurien1, post:344, topic:38891”]
Quoi qu’il en soit, pour le moment, il s’agit d’une religion, et si cette religion amène à la croyance qu’on va bruler en enfer si on n’a pas de voile sur la tête,
[/quote]En fait même pas. Le voile n’est pas demandé par le Coran. Son port relève plus du traditionnel que du religieux.

Le fait qu’on soit pas “en temps normal” n’interdit pas de venir provoquer ou de se comporter de façon provocante.

Par contre il ne faut pas s’étonner des réactions. Pas forcément bien, ni sympas, mais certainement pas étonnantes. Il faut voir à ne pas amener le bâton pour se faire battre non plus.

"Confronté à la juridiction française le wahhabisme militant doit composer avec un contexte qui lui résiste, mais dans lequel les brèches semblent nombreuses.

La première d’entre elles, et la plus dangereuse, c’est la culture contemporaine des «droits individuels» ou s’est abîmée la liberté. Il est fréquent d’entendre que le niqab, le voile ou le burkini relèvent de «la liberté d’expression» ou du «droit des femmes à disposer de leur corps».

S’y opposer, c’est être «islamophobe», c’est-à-dire s’attaquer à tous les musulmans. L’objectif est naturellement que toute condamnation justifiée du wahhabisme institutionnel en particulier soit rapidement perçue et narrée comme visant les musulmans français en général.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:06

Les premiers? Vraiment ?
http://www.lartisan-costumier.com/images/DSCN3251.jpg









https://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme#/media/File:Chaman_toungouse.jpg


http://static.lexpress.fr/medias_10175/w_1520,h_855,c_fill,g_north/v1423484479/des-juifs-ultra-orthodoxes-pratiquant-le-17-septembre-2012-a-tel-aviv-le-rituel-du-tashlikh-consistant-a-se-debarasser-le-premier-jour-de-l-an-du-calendrier-traditionnel-des-peches-de-l-annee-ecoulee-en-les-jetant-symboliquement-dans-un-point-d-eau_5209811.jpg
http://previews.123rf.com/images/derejeb/derejeb1501/derejeb150100201/35780510-Clerg-de-l-glise-orthodoxe-thiopienne-v-tus-de-beaux-v-tements-traditionnels-lors-d-une-procession-c-Banque-d'images.jpg

anon21954664 le 25/08/2016 à 12:12

C’est le wahabisme le problème ?
Alors attaquons nous aux imams wahabistes, aux mosquées wahabistes, aux publications wahabistes, …

Mais tu ne feras pas reculer le wahabisme en interdisant une tenue de baignade sur la plage (et sur la plage uniquement) jusqu’au 15 septembre.

T82135 le 25/08/2016 à 12:16

Les arrêtés parlent de trouble à l'ordre public, mais pas de wahabisme.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:17

A-t-on un seul exemple de femmes qui cause un trouble à l’ordre public avec sa tenue de bain ?

anon21954664 le 25/08/2016 à 12:19

Les asiatiques. Les pied-noirs et parmi les pieds noirs les deux sous groupes cathos et juifs. Les juifs d'Europe centrale. Les Africains (Afrique noire) cathos ou musulmans (et animistes).
Je pense que tu t'es déjà baladé dans Paris(*) : il y a des quartiers entiers où ces groupes ne sont absolument pas discrets et ne cherchent absolument pas à s'adapter.

(*) sauf pour les pieds noirs, là c'est plutôt dans les métropoles du sud de la France.

T82135 le 25/08/2016 à 12:20

On tourne en rond !
Je crois que (plus) personne dans la discussion ne pense qu’il y avait trouble à l’ordre public sur les plages avant ces arrêtés.

Je souligne simplement le fait que ces arrêtés ne sont même pas là pour lutter contre le radicalisme.

elisheva le 25/08/2016 à 12:21

Elles s’habillent comment le soir, en famille, au restaurant,…? Elles cachent leur corps en permanence? Elles le font pour se “réserver” à leurs maris?

Trouve un VRAI exemple de femmes qui le font en permanence…à moins que les musulmanes ne le fassent que certains jours, alternant avec la minijupe?

T82135 le 25/08/2016 à 12:21

Les bretons de Montparnasse.

anon21954664 le 25/08/2016 à 12:22

Donc la personne qui se baignait il y a un an, il y a deux ans avec un voile ne provoquait pas. Mais d’un seul coup elle devient provocante.

Ladite provocation étant d’ailleurs bien légère parce qu’aucun incident n’est signalé, hormis ceux consécutif à la venue de policiers.

T82135 le 25/08/2016 à 12:25

Il a déjà répondu.
Pour lui c'est le contexte des attentats qui fait que ça devient une provocation, si j'ai bien compris et en résumant à l’extrême.

On a tous répétés au moins 5 fois nos arguments je pense. Il va falloir que l'on recrute d'autres trolls à l’extérieur...

ze_katt le 25/08/2016 à 12:28

Elles font ce qu'elles veulent. C'est fous cette injonction faite aux femmes de montrer leur cul pour avoir le droit d’exister.

anon21954664 le 25/08/2016 à 12:28

Essayons d'imaginer le tollé si McDo mettait une enseigne en arabe dans Paris


9 avenue de Choisy, 75013 Paris

elisheva le 25/08/2016 à 12:29

“Ben oui c’est vachement plus logique de dire “tiens le burkini a été
inventé, devenons intégristes” que “tiens on est radicaux mais avec le
burkini tu peux quand même aller à la plage”.
Prétendre qu’un vêtement pourrait amener des gens à se radicaliser, c’est quand même bien tiré par les cheveux.”

Sauf que ce n’est pas ce que je dis.
Je parlais de la radicalisation de certains. Un mari sachant que sa femme va se baigner peut très bien se dire que “maintenant que c’est autorisé, je veux que tu te baignes comme ça, plus en maillot standard, je ne veux plus que d’autres hommes te voient” là où avant, elle devait bien se mettre en maillot et se fondre dans le paysage et lui ne pouvait qu’accepter cette “exception”.
Exception que nous avons nous aussi: une femme ne se promène pas en bikini en ville, et nous avons une tolérance plus large sur les plages. Les intégristes, eux, veulent que leurs idées arriérées gagnent même cet espace, que la femme n’ait pas cet espace de petite liberté supplémentaire qu’ont les occidentales.

"Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être religieux ET personnel / pudique. " Tu CHOISIS d’obéir à une Loi? Ou bien tu as peur de la sanction, que ce soit la taule ou la justice de Dieu?

Et ton exemple sur les mamies me fait bien rire. Trouves-en une qui cache tout, de ses pieds à son cou, qui n’enlève pas son foulard à la maison peu importe qu’il y ait des hommes…et surtout, demande-toi pourquoi les plus jeunes ne le font pas. Un indice: la société et le droit des femmes ne sont plus les mêmes.
Dernier point: le foulard noué derrière la tête est encore très courant dans les pays de l’est comme il l’était ici il y a quelques décennies…pour protéger les cheveux lors des travaux, pas par supposée pudeur ou par règle religieuse.

T82135 le 25/08/2016 à 12:32

Avec se raisonnement là, il faudrait supprimer toute les libertés car elles pourraient être détournées par des personnes mal intentionnées.
Il y a déjà des loi protégeant les individus. Supprimer des libertés ne va pas rendre le monde meilleur.

T82135 le 25/08/2016 à 12:34

Le tollé viendrait de FdS, de Morano &co
La plupart des français n’en aurait rien à carrer je pense, mais du coup les média tourneraient en boucle la dessus.

elisheva le 25/08/2016 à 12:35

Curieux que seules certaines croyantes veuillent le faire...et caricaturer à montrer ses fesses est ridicule.

"Quand je pense le nombre de femmes qui se battent pour que la religion/la culture/l'entourage ne leur dicte pas des "règles", propres aux femmes et plus ou moins insidieuses, pour tomber sur des écervelées occidentales qui voient là une liberté." Dixit une amie que j'ai perdue. Je crois t'avoir déjà dit d'où elle venait.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:36

Ou a l"'inverse ca peut être : je ne voulais pas que tu ailles à la plage, mais avec cette tenue j'accepte. De toute façon c'est un faux débat, avant le burkini elles se baignaient toutes habillées, et sur les 22 femmes verbalisées aucune ne portait un burkini.

elisheva le 25/08/2016 à 12:36

Un sophisme ne prouve rien. En revanche, le recul religieux des femmes dans certains quartiers est indéniable. Mais c'est simple de sortir de l'absurde plutôt que de regarder les faits.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:37

Et quand la laïcité impose a des femmes de se dévêtir c'est normal?

elisheva le 25/08/2016 à 12:38

" je ne voulais pas que tu ailles à la plage, mais avec cette tenue j’accepte."
Merci de m’approuver quand je dis que c’est bien une manifestation de soumission de la femme que de la cacher.

tass_ le 25/08/2016 à 12:40

Je doute que les maris assez extrémistes pour vouloir que leur femme porte un burkini et non un maillot + t shirt les laissaient se baigner en maillot de bain avant.
Je pense que le sens dans le quel je parle est le majoritaire de loin. Mais il faudrait une étude sur la question.

Et toi tu voudrais que des femmes qui manquent de toute liberté en aient encore moins.

Bien sûr qu’on choisit d’obéir à des lois et pas seulement par la peur de la sanction. Tous les jours.

Aucune mamie du sud n’était voilée à cause d’une loi ou d’une absence de droit des femmes.
Et quand bien même, tu ne peux pas forcer les gens à évoluer, ils doivent le faire eux même.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:41

C’est pas plus un sophisme que ton interprétation.

Au lieu de lutter contre les causes de la montée de l’intégrisme, mosquées salafistes, stigmatisation gratuite, ghettoïsation, paupérisation de la société, la corruption les fraudes de toute sorte impunies, on s’en prend à qui ? Aux mères de familles qui oxygènent leurs gosses sur les plages. Quel courage. Quand elle n’oseront plus sortir de chez elles de peur de se prendre des pierres on aura tout gagné.

tass_ le 25/08/2016 à 12:41

Parce que trop l’exposer comme un bel objet c’est pas une manifestation de soumission ?

Arvil3 le 25/08/2016 à 12:42

Bien d'accord. D'ailleurs ça me rappelle un autre sujet de discussion du genre.... aaaah je l'ai sur le bout de la langue, le baraka ? le Birkenau ?

T82135 le 25/08/2016 à 12:44

Je n’ai fait que tirer les conclusions de ton propre sophisme.

Neuro le 25/08/2016 à 12:50

http://meteopolitique.com/fiches/Vision/Analyse/51/L-homme-arabe-hait-la-femme_51.htm

anon21954664 le 25/08/2016 à 12:51

Il n'y a pas de tolérance. La seule loi qui existe est l'article 222-32 du code pénal qui réprime l'exhibition sexuelle. Il est donc tout à fait autorisé de se balader en maillot de bain que ce soit à la plage ou dans la rue.
Sauf que pour éviter de se trouver avec des gens en slip de bain partout, les maires des stations balnéaires prennent un arrêt qui limite le maillot de bain aux plages et dans leurs abords immédiats.
Mais l'arrêté de la Grande Motte a été cassé par le tribunal administratif en 2008.
Ce qui n'empêche pas d'autres villes de continuer à promulguer de tels arrêtés. Il faut juste savoir qu'ils sont illégaux et que les amendes qui en découleraient seraient annulées par le tribunal administratif.

ze_katt le 25/08/2016 à 12:59
tass_ le 25/08/2016 à 13:02

Ce site… Mes yeuuuuuuuux !!

BigBisous le 25/08/2016 à 13:15

https://reflets.info/sarkozy-le-burkini-et-larabie-saoudite-sont-dans-un-bateau/

Il n’y à pas plus fort que Nicolas Sarkozy pour démontrer à quel point la politique est un jeu de dupes. De grandes déclarations, des coups de menton, et des actes à l’opposé de ce qui est dit ou fait. Ce n’est pas une découverte, mais l’épisode du burkini vient le confirmer. > Attention, Pièce tragi-comique en trois actes :
- Pour l’ancien chef de l’Etat qui trouve une oreille complaisante dans la presse française, le burkini est « une provocation au service d’un islam politique » […] « Si nous n’y mettons pas un terme, le risque c’est que, dans dix ans, les jeunes filles de confession musulmane qui ne porteront pas le voile ou le burkini seront montrées du doigt et seront sous la pression quotidienne de l’entourage ». « Porter un burkini est un acte politique, militant, une provocation. Les femmes qui le portent testent la résistance de la République. Ne rien faire, c’est laisser penser que la France apparaît faible et ce serait acter un nouveau recul de la République. »
- Quelques semaines plus tôt, Nicolas Sarkozy rencontrait en catimini le roi saoudien Salmane Abdelaziz Al Saoud au Maroc.
- En Arabie Saoudite, il est quasiment impossible pour une femme de se baigner sur une plage.

Moralité de cette pièce tragi-comique ?

Il n’y en a pas.

johndo1 le 25/08/2016 à 15:06

[quote=“ze_katt, post:348, topic:38891”]
Les premiers? Vraiment ?
[/quote]On ne parle pas de membres d’un clergé quelconque mais de “civils”.

@Bayley qui like est, comme toi, à côté de la plaque sur cette question depuis le départ. Doublé d’une sacré dose de mauvaise foi.

[quote=“Bayley, post:352, topic:38891”]
Je pense que tu t’es déjà baladé dans Paris(*) : il y a des quartiers entiers où ces groupes ne sont absolument pas discrets et ne cherchent absolument pas à s’adapter.
[/quote]Hem, ceux qui veulent nous faire bouffer leur religion aux forceps ne sont aucuns de ces groupes.

Vous défendez votre bout de tissus ? ou vous êtes soudains devenus défenseurs aveuglés de la cause Musulmane (cette même cause que nombre d’entre eux remettent en question. (mais il faut croire que leur point de vue n’est pas si intéressant que ça)) ?

@Neuro a posté deux articles différents écrits par des personnes (au moins) de culture Musulmane. On vous les a reportés plusieurs fois.

Aucun de vous (pro-voile) n’y a accordé une once d’attention. Votre avis vaut plus que le leur. De la, aucun débat constructif n’est possible puisque l’avis hostile de gens de cette confession sur la question du burkini n’est pas digne de votre intérêt.

Le point de vue de l’homme blanc paternaliste n’est pas forcément celui des anti-burkini. Mais c’est dur à avaler n’est-ce pas ?.

[quote=“Bayley, post:356, topic:38891”]
Donc la personne qui se baignait il y a un an, il y a deux ans avec un voile ne provoquait pas.
[/quote]Non, hijab et dans une moindre mesure Tchador sont admis dans la sphère publique (sauf dans certains établissements/contextes pour des raisons de…heu…tu sais…laïcité).

Elle n’est pas de cet avis.
Mais j’ai le sentiment que l’avis de Musulmans opposés à ce Burkini… C’est jamais “que des femmes Musulmanes de pays sous-développé hein”, nous femmes Françaises, savons ce qui est mieux pour elles.

johndo1 le 25/08/2016 à 15:16

@Ze_katt (j'ai un pb de quote, je n'ai pas le bon depuis 2 posts)

C'est un concours ? On doit faire aussi bien ? Qu'elles viennent pas chouiner avec leurs excisions, chez nous aussi des femmes sont maltraitées ?

edit : mettre les violences faites aux femmes Françaises en compétition avec celles des pays dont nous parlons est assez malvenu. Cette mise en perspective signifiant que ce qui se passe "la-bas" n'est pas plus grave qu'ici.

tass_ le 25/08/2016 à 15:36

Donc la religion c’est moins grave quand t’es payé pour la pratiquer ?

ze_katt le 25/08/2016 à 15:36

Parce qu’on parle pas des plages françaises ici ? Et de la soudaine et incompréhensible passion des politiques pour le bien être et la liberté de certaines femmes sous prétexte qu’elles sont musulmanes et probablement de ce fait incapables de savoir ce qui est bon pour elles contrairement à toutes les autres femmes maltraitées ?

johndo1 le 25/08/2016 à 15:38

La religion n’est pas “grave”. Ne viens pas faire de contorsions sémantiques alors qu’on t’as expliqué les nuances en long, en large et en travers depuis 300 posts.

#contextualisation

johndo1 le 25/08/2016 à 15:40

#contextualisation.

  • lire les liens de @Neuro
tass_ le 25/08/2016 à 15:40

Ben non tu acceptes que des femmes se couvrent des pieds à la tête si c’est leur métier (ie qu’on les paie pour ça) et non si ce n’est pas leur métier (ie en amateur).

J’en déduis donc que la soumission de la femme à la religion est moins grave si la femme est payée pour l’être.

ze_katt le 25/08/2016 à 15:41

Je pense que si l"état veut se mêler de ce qu’on doit mettre sur les plages et accessoirement sur le reste du domaine public, il doit donner une liste des vêtements autorises et des vêtements interdits, et étant laïc, il doit le donner pour toute la population et non uniquement pour les femmes de confession musulmanes. Et avec des termes plus précis que contraire ou bonnes mœurs ou autres formule passe partout. Demain ca sera quoi ? les piercing ? les tatouages ? les shorts roses ?

Leur avis est un avis de citoyen. Ils n’envoient pas des flics armés sur les plages pour le faire respecter. [quote=“johndo1, post:378, topic:38891”]
Mais j’ai le sentiment que l’avis de Musulmans opposés à ce Burkini… C’est jamais “que des femmes Musulmanes de pays sous-développé hein”, nous femmes Françaises, savons ce qui est mieux pour elles.
[/quote]
On parle de femmes françaises sur le territoire français qui portent une tenue qui à ce jour n’est pas illégale.

ze_katt le 25/08/2016 à 15:49

Mouais… tu m’expliqueras la différence entre une citoyenne bonne sœur et une citoyenne musulmane voilée. A moins que le fait d’etre reconnue par le pape donne une quelconque légalité dans ce pas.

anon21954664 le 25/08/2016 à 15:55

Non, c’était juste une réponse à ta question “Quelles populations immigrées en France on cherché à imposer leur culture plutôt que de faire discret et de s’adapter à la nouvelle ?” en te citant des exemples de populations immigrées qui ne sont absolument pas discrètes et qui imposent leur culture dans des quartiers entiers de Paris.

Je t’ai déjà posé la question : si on change le nom, ça va ?

Tu es devenu opposant aveuglé à l’islam ?
Pour ma part, je préconise simplement un retour à la raison qui consiste à ne pas tomber dans la surenchère déclenchée par des copains à Sarkozy, Estrosi et autres Ciotti qui ont créés des problèmes là où il n’y en avait pas pour des raisons purement électorales.
Et si on veut vraiment lutter contre l’islamisme, il y a des méthodes beaucoup plus efficaces que de victimiser quelques femmes.
Je ne sais plus si c’est toi ou un autre qui l’a signalé : pendant que Sarkozy apporte son soutien à ses potes LR, il rencontre les dirigeants d’Arabie Saoudite.

ze_katt le 25/08/2016 à 15:57

Tu peux arreter de pretendre qu'on a pas lu les liens svp ?

johndo1 le 25/08/2016 à 16:18

[quote=“Tass-, post:301, topic:38891”]
Ben non tu acceptes que des femmes se couvrent des pieds à la tête si c’est leur métier (ie qu’on les paie pour ça) et non si ce n’est pas leur métier (ie en amateur).

J’en déduis donc que la soumission de la femme à la religion est moins grave si la femme est payée pour l’être.
[/quote]Déduis ce que tu veux. T’as des arguments trop épais pour que j’ai envie d’avoir envie d’envisager une once de commencement d’une éventuelle réponse laconique.

Sauf que ça c’est impossible et qu’il convient de se laisser une marge de manoeuvre dans les textes pour pouvoir agir lorsque nécéssaire. d’ou le “respectueux des bonnes moeurs”.

jusqu’à il y a peu (et peut-être encore maintenant dans certains documents), le “responsable de famille” devait occuper les lieux (logement) + “autres en bon père de famille”. Ces flous ne sont pas anecdotiques, on est pas dans un monde binaire, tout ne peut rentrer dans des cases.

[quote=“Bayley ou ze-katt, post:301, topic:38891”]
Leur avis est un avis de citoyen. Ils n’envoient pas des flics armés sur les plages pour le faire respecter.
[/quote]C’est ce que je dis, leur avis on s’en tape. A nouveau #attentats #flics #contexte #salafisme #imagevéhiculée.

[quote=“ze-katt, post:301, topic:38891”]
On parle de femmes françaises sur le territoire français qui portent une tenue qui à ce jour n’est pas illégale.
[/quote]On parle d’une religion, on parle du Salafisme qui s’est développé dans les pays arabes, on parle d’attentats, on parle de division de la société, on parle de calmer le jeu, on parle d’un vêtement qui a un nom de merde qui ne pouvait que nuirte à sa carroère commerciale, on parle d’un vêtement trop fortement connoté islamisme pour ne pas générer des tensions surtout à l’heure actuelle.

[quote=“ze-katt post:301, topic:38891”]
Mouais… tu m’expliqueras la différence entre une citoyenne bonne sœur et une citoyenne musulmane voilée.
[/quote]Non.

[quote=“Ze-katt, post:301, topic:38891”]
A moins que le fait d’être reconnue par le pape donne une quelconque légalité dans ce pas.
[/quote]Oui.

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
Je t’ai déjà posé la question : si on change le nom, ça va ?
[/quote]C’est dur un de dire “je me suis planté” ? Toi aussi tu fais un bon Français… Je vois que nous sommes de la même école.

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
Tu es devenu opposant aveuglé à l’islam ?
[/quote]Si j’étais aveuglé je ne donnerais pas de liens ou ne citerais pas de textes, écrits par des Musulmans ou non, qui appellent à une relecture théologique et une organisation Républicano-compatible.

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
Pour ma part, je préconise simplement un retour à la raison qui consiste à ne pas tomber dans la surenchère déclenchée par des copains à Sarkozy, Estrosi et autres Ciotti qui ont créés des problèmes là où il n’y en avait pas pour des raisons purement électorales.
[/quote]Eux, oui, et ça va durer.

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
qui ont créés des problèmes là où il n’y en avait pas pour des raisons purement électorales.
[/quote]Mais la, non. Des problèmes il y en a un paquet. (non, je ne listerai pas)

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
Et si on veut vraiment lutter contre l’islamisme, il y a des méthodes beaucoup plus efficaces que de victimiser quelques femmes.
[/quote]Il y a aussi plus efficace que de considérer que toutes sont des victimes, en particulier d’un système colonialo-colonialisto-Interventionisto-Républicain. A torts partagés, il ne faut pas donner l’absolution qu’à une seule partie.

[quote=“Bayley, post:301, topic:38891”]
Je ne sais plus si c’est toi ou un autre qui l’a signalé : pendant que Sarkozy apporte son soutien à ses potes LR, il rencontre les dirigeants d’Arabie Saoudite.
[/quote]Oui j’ai vu (c’est @BigBisous) , et j’ai approuvé aussi. Il ne faut pas non plus se voiler la face (oua, je l’ai bien placé celui-la ! :sweat_smile:) Sarko fait de la récup’ , accentue des faits avérés et propose des réponses de troll. Sinon on ne dirait pas qu’il fait de la récup.

Après, qu’il aille faire la pute auprès des pétro-monarchies dans le même temps c’est du -Sarko- politicard tout craché. Il y a une semaine c’est Hollande qui s’est occupé d’aller lécher les boules du pape.

[quote="@ze-katt"]
Tu peux arreter de pretendre qu’on a pas lu les liens svp ?
[/quote]haaa bé comme j’ai dis à @tass_ arrêtez de faire croire que vous avez pas lu ou pas dit alors que vous faites tout pour qu’on en ait l’impression.

Faites déjà allusion à ces textes plutôt que de les snober. L’article de Libé posté par @neuro (puis moi) plusieurs fois, personne n’a jugé bon d’y confronter son point de vue. Celui de la femme Marocaine tu l’as balayé d’un revers de mains…

ze_katt le 25/08/2016 à 17:33

Et comment le citoyen, ou en l’occurrence la citoyenne peut savoir si elle respecte la loi avec des formules passe partout? [quote=“johndo1, post:389, topic:38891”]
On parle d’une religion, on parle du Salafisme qui s’est développé dans les pays arabes, on parle d’attentats, on parle de division de la société, on parle de calmer le jeu, on parle d’un vêtement qui a un nom de merde qui ne pouvait que nuirte à sa carroère commerciale, on parle d’un vêtement trop fortement connoté islamisme pour ne pas générer des tensions surtout à l’heure actuelle.
[/quote]
On parle d’une femme qui a décidé d’aller sur la plage comme elle le fait depuis des années sans que ca pose le moindre problème qui se retrouve tout à coup pointée du doigt pas la police et qui doit supporter un lynchage verbal illégal sous le regard passif de ces mêmes policiers. On voit pas bien pourquoi elle devrait être tenue responsable des conneries de jeunes qu’elle n’a jamais vu de sa vie et qui n’ont aucun rapport avec elle. Et le rôle de L’État devrait être de lui permettre de vivre sa vie paisiblement au lieu de la jeter en pâture à la populace.[quote=“ze_katt, post:386, topic:38891”]
Mouais… tu m’expliqueras la différence entre une citoyenne bonne sœur et une citoyenne musulmane voilée. A moins que le fait d’etre reconnue par le pape donne une quelconque légalité dans ce pas.
[/quote] [quote=“johndo1, post:389, topic:38891”]
Oui.
[/quote]
Non, le fait d’être une congrégation religieuse reconnue par le pape le dalai lama, ou le pastafarisme n’ouvre aucun passe-droit dans ce pays, et ce depuis 1905. Une bonne sœur en tenue n’est pas plus légitime que n’importe qui pour se balader avec une bâche sur la tête. [quote=“johndo1, post:389, topic:38891”]
Si j’étais aveuglé je ne donnerais pas de liens ou ne citerais pas de textes, écrits par des Musulmans ou non, qui appellent à une relecture théologique et une organisation Républicano-compatible.
[/quote]
La meilleure façon de lutter contre l’islamisme est d’éviter de pousser à bout les citoyens musulmans de ce pays et d’éviter également de les designer comme bous émissaire. Il y a dans ce pays 10 millions de musulmans qui respectent la Loi et la République et qui ont droit au respect comme tout un chacun. A un moment donné ca serait bien qu’on en prenne conscience. [quote=“johndo1, post:389, topic:38891”]
haaa bé comme j’ai dis à @tass_ arrêtez de faire croire que vous avez pas lu ou pas dit alors que vous faites tout pour qu’on en ait l’impression.
[/quote]
Tu fais partie de la police de la pensée ? On a pas le droit de lire un lien et trouver qu’il répond pas au sujet ?

johndo1 le 25/08/2016 à 18:38

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
Et comment le citoyen, ou en l’occurrence la citoyenne peut savoir si elle respecte la loi avec des formules passe partout?
[/quote]Ceux qui ont écrit ça comptent sur le “bon sens” des gens. Et si t’as besoin de précisions alors il faut t’adresser à des juristes.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
On voit pas bien pourquoi elle devrait être tenue responsable des conneries de jeunes qu’elle n’a jamais vu de sa vie et qui n’ont aucun rapport avec elle.
[/quote]Peut-être, mais elle l’est.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
et qui n’ont aucun rapport avec elle.
[/quote]Même religion. (courants religieux, guerres de chapelles et tout le toutim). Accessoirement, c’est de l’ordre du détail mais bon : attentats Islamistes.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
Et le rôle de L’État devrait être de lui permettre de vivre sa vie paisiblement au lieu de la jeter en pâture à la populace.
[/quote]La je te renvoie à mon triple [ quote] avec saut périlleux, salto et roue arrière évoqué plus haut.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
La meilleure façon de lutter contre l’islamisme est d’éviter de pousser à bout les citoyens musulmans de ce pays et d’éviter également de les designer comme bous émissaire.
[/quote]Eviter de ceci, éviter de cela. On sait.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
Il y a dans ce pays 10 millions de musulmans qui respectent la Loi et la République et qui ont droit au respect comme tout un chacun.
[/quote]En effet. Parmi ces 10 millions de Musulmans certains appellent leurs contemporains à être un peu plus proche des valeurs Républicaines et à une refonte théologique du Coran. (p’tain j’ai plus de salive dans les doigts à force de l’écrire) .

Parmis ces 10 millions de Musulmans, 10 millions sont victimes d’une frange extrémiste de certains d’entre eux et ce sont ces 10 millions qui sont montré du doigt. Je te signale que c’est une méthode de division de la société, ce que cherche à faire DAESH.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
Il y a dans ce pays 10 millions de musulmans qui respectent la Loi et la République et qui ont droit au respect comme tout un chacun. A un moment donné ça serait bien qu’on en prenne conscience.
[/quote]Vu comme tout le monde marche sur des braises j’ai le sentiment qu’ills ne l’on jamais été autant qu’en se moment. Ils sont passé de “minorité” silencieuse à “religion avec qui on dialogue” et au côté de laquelle les autres confessions, pour calmer le jeu, s’affichent toutes. A par quelques politiciens qui dérapent, la plupart tourne surement 7 fois sa langue dans sa bouche avant de sortir une connerie qui lui serait préjudiciable.

Nous sommes très nombreux à passer notre temps de débat à expliquer clairement que ce ne sont ni les arabes, ni les arabes Musulmans, ni les Musulmans convertis qui posent problème mais une frange Salafiste qui parasite le message de paix des autres.

Un Musulman qui s’affiche un peu trop avec une pancarte Musulman sur le front, en ce moment, ça pose problème. C’est de la provoc’. #attentats tsoin tsoin.

Des religieux d’autres confessions, déjà, sont religieux (j’insiste. Un curé représente son église, qui a pignon sur rue et qui est au clair avec la loi de 1905 depuis à peu près 1905.). Il affiche sa religion plus qu’un autre, c’est logique, il est cette religion et l’incarne dans la société.

Il parle donc en tant que représentant d’un culte (idem Bonne soeurs).

Moi si je vais faire une scène avec ma croix et ma baguette sous le bras en Chrétien qui part en croisade à la mosquée du coin, je ne représente personne et ne parle pour personne. L’église ne m’appuiera pas (surtout si ce que je dis est en contradiction avec son message).

Les nenettes en Burkini ne sont pas l’Islam ni ne parlent en son nom et considèrent le burkini plus comme un vêtement de mode que comme un affichage prosélyte (these défendue ici aussi si je ne m’abuse).

Alors les défendre au nom du respect des croyances c’est bidon puisqu’elles disent que ce n’est pas une question de religion.

Sauf que le Burkini s’appelle Burkini, avec Burka dedans (je l’ai pas déjà dit 50 fois ça ? Hmmm je radote.), qu’il y a des attentats, des Islamistes pas gentils qui cassent les noisettes de tout le monde, que les questions de voile sont déjà un sujet très sensible en France depuis les années 80 et que les tensions anti-musulmanes et par extension racistes sont palpables, se pointer sur la plage avec un vêtement qui porte une aussi forte connotation négative (de fait), c’est d’une débilité sans nom. Et ceux qui défendent ça avancent avec des œillères.

[quote=“ze_katt, post:390, topic:38891”]
On a pas le droit de lire un lien et trouver qu’il répond pas au sujet ?
[/quote]Si, mais si tu viens affirmer des choses qui sont contredites dans le-dit lien par des personnes dont l’avis dans le débat est légitime, presque plus que le tiens ou le miens, j’ai le droit de te le dire et de te le faire remarquer.

anon21954664 le 25/08/2016 à 21:36

@johndo1

Tu te plains de rabacher toujours la même chose, mais j’ai cherché et je n’ai pas trouvé :

peux-tu nous expliquer pourquoi un vêtement est un trouble à l’ordre public sur la plage et qu’il ne l’est pas quelques mètres plus loin sur le trottoir qui borde la plage ?

peux-tu nous expliquer pourquoi un vêtement est un trouble à l’ordre public sur la plage de la commune A et qu’il ne l’est pas quelques mètres plus loin sur la plage de la commune B ?

peux-tu nous expliquer pourquoi un vêtement est un trouble à l’ordre public jusqu’au 15 septembre et qu’il ne l’est plus le 16 septembre ?

Centaurien1 le 25/08/2016 à 23:44

Regarde les liens.

johndo1 le 26/08/2016 à 00:44

[quote=“johndo1, post:378, topic:38891”]
Non, je reconnais. Je pense même que le “trouble à l’ordre public” est la seule réponse vaguement légale trouvée pour dire “poliment” : ton burkini tu le remballes, les machins musulmans, la provoc’ à la petite semaine, on en a un peu raz la casquette en ce moment et ça va énerver du monde.Et la, on a risque de troubles à l’ordre public.
[/quote]…

johndo1 le 26/08/2016 à 00:48

Intermède :innocent:



http://lolcatbible.com

anon21954664 le 26/08/2016 à 05:30

Donc les gens énervés se calment instantanément dès lors que la femme est sur un banc qui borde la plage, change de commune et après le 15 septembre ?

Il n’y a rien que tu trouves absurde et dérisoirement pathétique ?

johndo1 le 26/08/2016 à 07:16

Au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué, ma réponse pourtant déjà simpliste quoique tintée d’un poil d’humour (auquel on peut-être imperméable j’en conviens) voulait dire en substance et en version méga méga simplifiée :

La position des autorités est borderline voire intenable mais la nana sur la plage fait chier parce-que c’est pas le moment de se radiner avec un truc-à-polémiques.

Elric le 26/08/2016 à 08:45

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte."
La laïcité oui mais seulement quand ça t’arrange ?

johndo1 le 26/08/2016 à 08:47

Comment ça ?

Elric le 26/08/2016 à 08:49

La république ne reconnaît aucun culte : Elle ne fait pas de différence entre un curé, l’assistant du rabin et un croyant musulman.

T82135 le 26/08/2016 à 08:53

Par contre les dérives radicales et sectaires sont surveillées de près et font l’objet de lois spécifiques.

johndo1 le 26/08/2016 à 09:17

Hé bien va en parler au Ministre de l’intérieur et des cultes qui lui même a à coeur de s’entretenir avec les responsables de chaque culte lorsque nécéssaire.

"Le débat actuel sur le «burkini» relance celui sur la laïcité. Le soutien apporté par le Premier ministre, Manuel Valls, aux maires ayant décidé d’interdire ce «vêtement» sur les plages n’y est évidemment pas pour rien.

Ce n’est pourtant pas une mauvaise chose.

Mais, la notion de laïcité est elle-même mal comprise.

De là découlent une série de confusions qui ne font qu’obscurcir le débat. Et, les interventions intempestives d’une partie de la «gauche» qui nous tient un discours du genre «il est interdit d’interdire» ne font que rajouter à cette confusion. D’où, la nécessité de rappeler un certain nombre de faits et de principes pour permettre une discussion au fond."


La laïcité n’est pas un principe de droit mais un principe politique.

"Ce qui permet la laïcité, c’est la distinction entre sphère publique et sphère privée. Tant que cette distinction n’existe pas, on ne saurait parler de laïcité.

De ce point de vue, la laïcité est héritière de la pensée du nominalisme et des débats entre clercs de la fin du XIe siècle au XIVe siècle, débats eux-mêmes nourris de la religion chrétienne et des apports de la philosophie antique.

Mais la distinction entre ces sphères est mouvante, historiquement déterminée. Cela impose de reformuler constamment les matérialisations de ce principe."

"Certaines de ces matérialisations peuvent être contenues dans la loi. On parle beaucoup (et trop) de la loi de 1905 sur la séparation de l’église et de l’Etat, mais cette loi n’est pas à proprement parler une loi de laïcité.

C’est une loi édictée dans un contexte particulier, qui vise à une forme de pacification de la question religieuse.

De ce point de vue, les rappels, comme ceux de Jean-François Bayart, à la loi de 1905 sont inopérants car ils identifient et cantonnent la laïcité à des règles juridiques alors que la laïcité est un principe politique qui peut, selon les sociétés, prendre des formes juridiques différentes."


La laïcité n’est pas la tolérance ni la liberté des cultes

"Une autre forme de confusion vient de l’assimilation de la laïcité, principe politique, avec une valeur individuelle, comme l’est la tolérance.

Que cette dernière soit nécessaire à la vie en société, on n’en disconvient pas. Mais, la question de la tolérance ne fixe que les limites qu’un individu s’impose à lui-même. On est tolérant comme on est généreux, qualités importantes, mais non principes."

"Un principe politique organise un espace, et se matérialise en règles spécifiques, c’est-à-dire en contraintes. Certaines de ses règles peuvent être des règles de liberté (la liberté de culte par exemple) mais d’autres sont des interdictions.

Un des problèmes majeurs que rencontre aujourd’hui le principe de laïcité vient justement de l’incapacité de nombreuses personnes à se représenter la société autrement qu’à travers le rapport qu’elles ont directement avec cette dite société.

D’où, bien évidemment, l’idéologie «il est interdit d’interdire», qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse.

Or, dans le même temps que les sociétés capitalistes modernes «produisent» l’individualisme (au sens vulgaire du terme) de la manière la plus brutale, elles imposent – à travers la réalité de la densité sociale – la nécessité de penser la société à travers une vision holiste.

On peut alors comprendre les tendances actuelles à réduire la laïcité à la tolérance, mais il convient de ne pas tomber dans ce piège."


La question de la séparation entre sphère publique et sphère privée

"Cette même séparation ne saurait être stricte.

D’une part en raison de la contribution de nos valeurs individuelles à notre vie en société, et d’autre part en raison des habitudes, coutumes, et comportements, qui constituent de ce point de vue le soubassement historique de TOUTE société, mais aussi les bases de leurs différences.

Et cela explique en partie la spécificité «française» du débat, mais aussi la sensibilité légitime de la société française à la question du «burkini»."


Les justifications de l’interdiction du «burkini»
l faut alors considérer les motifs qui peuvent conduire à une interdiction de ce «vêtement» et les bases juridiques de cette dernière.

  1. L’argument de la laïcité, qui est politiquement déterminant, n’est pas ici juridiquement le plus important.

On comprend qu’une poignée, quelques milliers au plus, de personnes veuillent «tester» le principe de laïcité dans l’espoir, à terme, d’imposer comme «coutume» des pratiques publiques différentes entre appartenances religieuses.

Mais ceci relève du projet politique et implique une réponse politique.

  1. L’argument de «l’ordre public» est clairement déterminant dans le court terme, et c’est ce qui a justifié l’arrêt du tribunal administratif.

A plus long terme la reconnaissance de la liberté de nos concitoyens musulmans à pratiquer leur religion passe certainement par des mesures strictes contre ces pratiques provocatrices, ainsi que le dit justement l’éditeur égyptien Aalam Wassef dans Libération.

La République n’a pas à dicter le «dogme» de quelque religion que ce soit, mais elle a le devoir de mettre un terme aux provocations religieuses de certains, que ces provocations prennent des formes vestimentaires ou qu’elles prennent la forme de revendications à des séparations sur des espaces devenus publics de fait.

Ici, clairement, le principe politique peut trouver une application juridique. En organisant l’invisibilité d’une religion sur un point, on autorise la pratique libre de cette dernière.

De ce point de vue, parler d’un «salafisme laïque» comme le fait Bayard, relève de la plus totale irresponsabilité et d’une ignorance profonde du rapport entre principe politique et lois. Rappelons ici que la laïcité, comme tout principe d’organisation de l’espace politique, implique des interdictions comme corollaire à l’organisation d’espaces de liberté.

  1. La question de l’égalité entre hommes et femmes devrait elle aussi trouver une application juridique. Rappelons que le principe en est inscrit dans le préambule de la Constitution.

Dès lors tout «marquage au corps» peut être perçu comme une atteinte au principe d’égalité. C’est d’ailleurs bien comme cela que l’interprètent des personnes issues ou vivant dans des sociétés de tradition musulmane.

Très clairement, sur ce point, la loi est défaillante.


Construire la paix religieuse par la souveraineté

"Nous sommes aujourd’hui confrontés à la question de la paix religieuse, comme élément de la paix civile.

Cette question implique que des règles soient clairement tracées pour empêcher des groupes de monter des provocations.

Cette paix implique qu’en contrepartie le libre exercice des cultes soit garanti, bien entendu dans le cadre de la loi. Cette paix implique aussi une intolérance absolue par rapport au soi-disant «délit de blasphème». Tout le monde peut rire ou critiquer TOUTE religion (ou toute philosophie).

Ici, il faut rappeler que tous les Français ont le même droit à la critique"

"Ce qui a pour conséquence, aussi, qu’en ce qui concerne une fondation séculière chargée de s’occuper de la question du financement de la Fondation pour l’Islam de France il n’est pas absurde, contrairement à ce que d’aucuns pensent, qu’elle ait pour dirigeant une grande personnalité de la République.

Il serait en effet très dangereux, et cela ouvrirait la porte au communautarisme, que l’on dise qu’une fondation pour l’Islam ne peut être dirigée QUE par un musulman, une fondation pour la religion catholique QUE par un catholique, etc.

Le seul critère qui soit est celui de la compétence et de l’expérience, deux points qui sont remplis par Jean-Pierre Chevènement."

"Il faut rappeler, enfin, que la laïcité n’est pas et ne peut pas être une «religion républicaine». C’est la vieille et funeste erreur de certains «laïcs» de la fin du XIXe siècle.

La laïcité n’est pas cadre juridique et ne se réduit pas non plus à la loi de 1905.

Les frontières entre sphère privée et sphère publique ont changé, à la fois du fait des évolutions de la société et du fait des mutations techniques que nous connaissons. Mais la notion de frontière, elle, demeure.

La laïcité se matérialise différemment selon le contexte historique et culturel de chaque nation. La souveraineté nous impose de penser le «peuple» comme source de cette souveraineté et ce «peuple» est une construction politique, avec son histoire et ses traditions héritées de combats passés."


https://francais.rt.com/opinions/25180-burkini-laicite-confusions

Jacques Sapir

ze_katt le 26/08/2016 à 09:23

Si le bon sens était une méthode efficace pour gerer les choses on aurait même
pas besoin de lois.

Et pourquoi donc elle serait plus responsable que toi ou moi? Si demain je fais sauter une discothèque au nom de l’informatique, tout les informaticiens seront responsables ?

J'ai jamais mis les pieds dans une église de toute ma vie, je décide de tuer mon voisin au nom du pape ca rend responsable tous les chrétiens ?

Aidés par les maires qui envoient leur police déshabiller les femmes sur les plages et qui soutiennent des policiers qui laissent des paroles racistes illégales tenues en leur présence sans sanction. Par contre est ce qu'ils luttent pour une meilleure justice sociale, est ce qu'il luttent contre les marchands de sommeil ? Est ce qu'ils luttent pour une ecole plus juste ? Est ce qu'il luttent pour avoir des vraies mosquées qui ne sont pas contrôlées par une puissance étrangère ? Est ce qu'il font construire des prisons en nombre suffisant pour lutter contre la surpopulation ? Est ce qu'ils envoient leur police dans les quartiers sensibles pour soutenir la population contre les caids ? Est ce qu'ils luttent pour construire des hlm à taille humaine integrés dans la ville ? C'ets tellement plus facile de terroriser une femme avec ses gosses.

J'ai pas envie de le commenter ton article parce que j'ai rien à répondre à ce qu'il contient. J'ai le droit ? T'as prévu de faire la liste de tous les articles que j'ai pas commenté cette semaine ?

Économiste de formation. Ni juriste, un sociologue, un philosophe.

tass_ le 26/08/2016 à 09:23

Un économiste parler de laïcité ben tiens. La prochaine fois que j'aurais besoin d'avoir une expertise télécom j'irai demander à mon boucher.

Elric le 26/08/2016 à 09:27

T’as des problèmes de vocabulaire qui t’empêchent de saisir le sens de cette phrase ?
Accessoirement je vais t’éviter de t’enfoncer encore un peu plus : cette phrase est tirée de l’article 2 de la loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat

anon21954664 le 26/08/2016 à 09:37

Il ne manquait plus que Sapir dans le débat s'exprimant sur Radio Moscou ; bientôt Robert Ménard et Therry Meyssan

On peut peut-être demander à Sapir de lire l'article 1 de la loi de 1905 :
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Elles sont où les quelques milliers de femmes en burqini sur les plages ?

johndo1 le 26/08/2016 à 10:04

C'est pour ça qu'on a des Lois, avec un "flou" pour ceux qui ont du bon sens.

Flute.

Déjà ça les concerne. Ensuit ça les expose négativement. Enfin ils ont une responsabilité de fait puisque c'est de leur rteligion qu'il s'agit et qu'elle est salie. A eux de prendre le taureau par les cornes.

Incroyable.

C'est des conséquences d'attentats. Qu'est qui est compliqué à comprendre ? Je dis pas "c'est bien", mais clairement cv'est des conséquences. Si je parle de division de la société ça passe par la, provoquer les divisions.

C'est pas le taf des policiers municipaux.

C'est entrain de se faire, en dépit des hurlements, l'écume aux lèvres, de laïcistes que ça débecte de voir l'état y mettre son nez mais qui refusent dans le même temps qu'on demande quoi que ce soit aux Musulmans "car c'est pas des méchants". Bref, j'aimerai pas être au gouvernement...

Le rapport avec l'Islam ?

Je croyais qu'il fallait moins de répression pour pas stigmatiser ?

Les Musulmans n'y sont pas tout seuls.

Elle c'est un dommage collatéral. Elle incarne indépendamment de sa volonté une question crispante.

tu fais ce que tu veux. N'importe qui a le droit de camper sur ça mauvaise foi et de ne pas chercher à faire preuve (à défaut d'esprit critique) d'une once de remise en question.

J'ai vu. j'ai trouvé ce qu'il a écris intéressant.

Argument d'autorité. je sais, je fais pareil. Cela dit j'hésiterais pas à le ressortir dès que quelqu’un m'enverra vers Les Crises ou autre.

laïcité concept monde pas binaire religions culture financements indirects prouti prouta tralala

Okayyyyy

Bein moi je ne connaissais pas, je me suis renseigné vite fait sur qui c'était et en dépit d'un ou deux points d'achoppement il ne m'a pas trop inquiété. Maintenant, tant que t'y est, rajoute encore une dizaine de noms d'handicapés de la tronche comme ça on comprendra vraiiiment bien que ce qu'il peut dire, et que ce qu'il m'a semblé intéressant qu'il disait, c'est trop de la merde.

(notez que je prends soin de répondre quasiment point pas point (parfois en développant longuement), si possible sans trop m'énerver, à des questions redondantes et de plus en plus con qui n'ont d'autre objectif que de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Dans cette discussion je peux bien dire ce que je veux, clairement l'argumentation part du principe que je suis un catho intégriste facho anti laïcité. Ce que je ne suis pas, mais je n'ai pas non plus à m'en justifier.)

Délit d'opinion ça vous parle, Ô mes juges !?

fuck

edit : correction d'une coquille source de malentendu.

anon21954664 le 26/08/2016 à 10:10

Sauf sur un point : la contradiction entre ce que dit Sapir “La laïcité n’est pas la tolérance ni la liberté des cultes” et la loi “La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.”

Ni encore une fois ces fantasmes numériques de foules islamistes envahissant l’espace vital français.

C’est beaucoup plus intéressant que ton baratin sur les handicapés de la tronche.

Ca tombe bien : Sapir est un contributeur régulier de Les Crises

Délit d’opinion : tu parles des femmes musulmanes à qui tu reproches de montrer leur opinion (ou ce que tu penses être leur opinion) ?

ze_katt le 26/08/2016 à 10:37

Et c'est complétement délirant. Des individus sponsorisé par une puissance étrangères ignares en religion se revendiquent islamistes, et on va pourrir la vie des femmes sur les plages.

La constitution française garantit à chacun le droit de pratiquer la religion de son choix, pas à chacun sauf les femmes musulmanes.

C'est le taf des maires qui font des arrêtés municipaux pour envoyer les policiers pourrir la vie des femmes musulmanes sur les plages alors qu'il y a certainement d'autre choses plus importantes qui sont laissées à l'abandon.

Le rapport entre la surpopulation carcérale et l'islamisation radicale t'a échappé?

Ah oui ? j'attends que tu mettes un lien vers l'endroit ou j'aurais dit ca.

Je suis chrétienne, je peux venir à la plage le leggins, le suis musulmane j'ai pas le droit. Bel exemple de laicité.

CA n'en fait pas quelqu’un de compétent, juste quelqu'un qui dit ce que tu as envie d'entendre.

Elric le 26/08/2016 à 10:38

Je suis prêt à parier que si t’as une tête à t’appeller Marie-Hélène ça passera alors que si t’as l’air d’être une fatima tu te feras verbaliser.

Voila qui semble confirmer les problèmes de vocabulaire.
Je vais essayer d’en rester à des mots simple : tu ne peux pas en appeller à la laïcité d’un côté et garantir des droits spéciaux aux prêtres d’une religion donnée de l’autre.

Neuro le 26/08/2016 à 11:28

http://vidberg.blog.lemonde.fr/2016/08/25/burkini-la-grosse-fatigue/

johndo1 le 26/08/2016 à 11:30

HHOOOO !!!!!:

LA RELIGION SALIE PAR LES TERRORISTES.

PAS UNE RELIGION "SALE" !!!!

'FAUT ARRETER LE DELIRE LA !!!!!

johndo1 le 26/08/2016 à 11:33

J'ai vu. Justement, je ne m'arrête pas à mes impressions idéologiques. Certains ici m'ont parfois mit des liens vers Les crises, j'y suis allé.

Non, je parlais du tribunal dont vous êtes les Procureurs et clairement moi l'accusé.

D’ailleurs je ne parlerai plus qu'en présence de mon avocat.

johndo1 le 26/08/2016 à 11:34

Concordat.

johndo1 le 26/08/2016 à 11:36

Je l’ai trouvé très bon. :sweat_smile:

johndo1 le 26/08/2016 à 11:52

Il n’y a pas de “problème de vocabulaire”, juste que vous instruisez à charge et que moi je ne suis pas la pour m’excuser de ce que j’ai fait ou pensé, que j’ai pas fait ou pas pensé, que j’aurais pu faire ou penser, ou de ce que je dois faire ou penser, ainsi que de me prendre votre agressivité sur ce que la société fait, ou fait pas, de la façon dont la laïcité est appliquée ou pas, ainsi que du degré de victimisation dont sont victimes les Musulmans, les femmes ou les maillots de bain.

Restez entre gens de bonne compagnie. La discussion n’a pas d’intérêt. Moi je vais poster des petits chats dans un sujet Pokémon.

anon21954664 le 26/08/2016 à 12:10

Faudrait savoir : nous sommes les procureurs ou les juges ?

Rappelle toi qui parle de mecs et de femmes fringués comme au bled, de mauvaise foi et de burkini abject dans son premier ou deuxième message …

johndo1 le 26/08/2016 à 12:22

...

???

Terme précis et contexte stp.

Ça oui. C'est raciste ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/mauvaise_foi

johndo1 le 26/08/2016 à 12:33
anon21954664 le 26/08/2016 à 12:34

On ne parle pas de racisme. On parle de l'agressivité que tu ressens.
C'est juste pour te rappeler que tu as commencé à participer au débat en employant des termes qui ne sont pas franchement appaisants, en m'accusant d'emblée de mauvaise foi, en faisant des remarques désobligeantes sur la communauté musulmane, ...

Donc quand ensuite tu viens de plaindre de l'agressivité, désolé mais ça fait un peu pompier pyromane.

Fin du débat sur ce point : je n'ai pas l'impression que tu arrives à comprendre et il ne sert donc à rien d'ergoter.

Ce sont tes messages, tu dois bien te rappeler de leur contexte, non ?
Je me suis tapé une fois la "recherche" dans le thread Numerama, je ne vais pas le faire une seconde fois (confer la phrase d'Henri Guillaumet)

johndo1 le 26/08/2016 à 12:48

[quote=“Bayley, post:420, topic:38891”]
C’est juste pour te rappeler que tu as commencé à participer au débat en employant des termes qui ne sont pas franchement appaisants, en m’accusant d’emblée de mauvaise foi, en faisant des remarques désobligeantes sur la communauté musulmane, …
[/quote]D’entrée avec ta photo et la remarque qui l’accompagne tu as donné le ton. Agressivité envers les catholiques,; parti pris sec sur la question des interdictions de voile qui sous-entend qu’on ne peut pas ne pas être d’accord avec toi si on est quelqu’un de bien…

Ton premier post il m’a dit tout ça…

Après les premières réactions t’es venu dire que ce sont des bonnes sœurs intégristes, sauf que ça n’était pas indiqué sur la photo pour qui ne le sait pas.De plus tu as mis au même plan des habits de fonction et un vêtement “civil”.

[quote=“Bayley, post:420, topic:38891”]
Ce sont tes messages, tu dois bien te rappeler de leur contexte, non ?
[/quote]Ouii, et justement je ne m’exprime pas comme un sagouin qui parle des “bougnoules du bled”. Donc ta remarque est malvenue.

Je concède que parfois je fais de l’humour 2nd degré que l’on apprécie ou non et qui, selon les personnes, peut-être mal interprété. A l’occasion je ne nie pas faire dans le mauvais goût, mais selon les sujets de discussion je fais gaffe.

Alors il ne faut pas, d’une mauvaise lecture ou écriture, faire de moi et m’attribuer des intentions que tu sais (plus ou moins) ne pas être les miennes puisque nous avons déjà pas mal échangé.

johndo1 le 26/08/2016 à 12:51

[quote=“Bayley, post:420, topic:38891”]
Je me suis tapé une fois la “recherche” dans le thread Numerama, je ne vais pas le faire une seconde fois (confer la phrase d’Henri Guillaumet)
[/quote]Je comprends, j’ai vécu le même supplice.:smirk:

T82135 le 26/08/2016 à 13:00

Et lubrique.

:dehors:

anon21954664 le 26/08/2016 à 13:05

Et là, il n’y a pas de maire qui nous pond un arrêté pour outrage à la laïcité ?

Agressivité envers les catholiques ???
Parti pris ???
Etre d’accord ou pas avec moi ???
Etre quelqu’un de bien ou pas ???

Tu es arrivé à décoder tout ça ?

(attention : je signale que l’image ci-dessus ne comporte aucune agressivité envers ni les gens du voyage, ni envers les cristalleries)

T82135 le 26/08/2016 à 13:11

À mon avis elle n’est pas allé plus loi que le titre et n’a pas lu les propos de Plenel :

Ainsi, de même que je m’opposerai demain de toutes mes forces à un pouvoir qui obligerait les femmes à couvrir leur corps dans l’espace public, de même je m’oppose aujourd’hui à ce qu’on interdise sur les plages une tenue qui les couvre parce qu’elle serait liée à une religion. Dans les deux cas, nous cédons nos libertés individuelles au profit d’une logique autoritaire et discriminatoire qui, dans le premier cas, vise les femmes en continuant d’en faire une minorité politique opprimée et, dans le second cas, vise les musulmanes en les constituant comme minorité à exclure.

La liberté ne se divise pas, et elle est donc aussi celle de ceux dont nous ne partageons pas les idées ou les préjugés. À condition, évidemment, qu’ils ne cherchent pas, à leur tour, à nous les imposer autoritairement – et ce n’est certes pas le cas de ces femmes musulmanes qui, comme en témoignent nombre de reportages, vont vêtues à la plage en compagnie d’amies aussi dévêtues qu’on peut l’être, affichant ainsi la diversité et la pluralité qui anime les musulmans de France.

De plus, son argumentation est douteuse :

affirme que le burkini est un vêtement dans lequel une minorité se cherche et qui est une mode passagère me choque car vous oubliez que les musulmans ne sont pas une minorité, l’islam étant la deuxième religion de France et que par conséquent, le burkini pourrait y constituer un danger pour les femmes toutes confessions confondues.

Les pratiquants toutes religions confondues sont minoritaire aujourd’hui.
Le femmes qui se couvrent à la plage sont, quand à elles, ultra minoritaires.

Les musulmans pratiquant c’est 2-3% des français.

Quand au burkini qui serait un danger pour d’autres religions, il faut que l’on m’explique.

anon21954664 le 26/08/2016 à 13:19

Le Conseil d’Etat suspend l’arrêté “anti-burkini” de Villeneuve-Loubet.

http://www.europe1.fr/societe/le-conseil-detat-suspend-larrete-anti-burkini-de-villeneuve-loubet-2830894

A Villeneuve-Loubet, aucun élément ne permet de retenir que des risques
de trouble à l’ordre public aient résulté de la tenue adoptée en vue de
la baignade par certaines personnes, fait savoir le juge administrati
dans son ordonnance. En l’absence de tels risques, le maire ne pouvait
prendre une mesure interdisant l’accès à la plage et la baignade

johndo1 le 26/08/2016 à 13:22

Oui.

Signifiant/signifié.

On peut toujours faire une mauvaise lecture...

(NB : ce schéma n'est en aucun cas l'expression d'une intolérance envers les flèches et les triangles modérés)

Oui, j'avais vu. La justice a parlé. Je pense que c'est une bonne décision, la seule à prendre, mais que, paradoxalement c'est une mauvaise nouvelle.

Le ressentiment anti-Musulman va s'accentuer et c'est un coup de canif dans la condition des femmes.

anon21954664 le 26/08/2016 à 13:24

Non, ce sont les arrêtés qui étaient de mauvaises décisions : maintenant qu’ils ont pointés du doigt des femmes qui ne demandaient rien à personne, plus aucune n’osera porter ces tenues alors que c’est parfaitement légal. Et celles qui le feront risqueront MAINTENANT de se faire agresser.

Merci à tous ces maires qui ont créé un problème là où il n’y n’en avait pas.

anon21954664 le 26/08/2016 à 13:37

Les infos tombent au compte-goutte :

L’arrêté du Conseil d’Etat dit :
l’arrêté litigieux a ainsi porté une atteinte grave et
manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté
d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle.

Et il s’agit d’un arrêt de principe qui fait que les arrêtés des autres municipalités seront automatiquement annulés dès lors qu’ils seront contestés. Ce qui ne va pas tarder.

ze_katt le 26/08/2016 à 14:33

https://www.scribd.com/document/322239827/Le-Conseil-d-Etat-invalide-l-arrete-anti-burkini-de-Villeneuve-Loubet#fullscreen&from_embed

Centaurien1 le 26/08/2016 à 18:08

J’espère que le maire sera condamné à porter un burkini le reste de l’année.
:grin:

Je ne sais pas trop de quoi nous parle Fatiha Daoudi en comparant les plages des années 60, 3 jours après l’indépendance du Maroc, avec les plages d’hier et en collant la responsabilité au burkini qui existe depuis une dizaine d’années.
Moi, je serais elle, j’irais compter le nombre de femmes dans la mer aujourd’hui pour le comparer avec ce même nombre à la fin du siècle dernier. Parce qu’entre la femme qui doit rester chez elle ou qui doit prendre le risque de se baigner avec des vêtements non adaptés, et la possibilité de le faire désormais sans problème, il n’est pas certain que ça soit une perte pour les femmes.

dev_tty le 26/08/2016 à 19:04

Que d’hystérie pour juste des gens coincés du cul.

Neuro le 27/08/2016 à 11:56

Là ça ne dérangera pas le conseil d'état...
http://www.sudouest.fr/2016/08/27/une-femme-qui-se-baignait-seins-nus-violentee-en-charente-2480667-813.php

johndo1 le 27/08/2016 à 12:07

J’ai vu aussi, pi je me suis dit…naaaan tu vas fermer ta grande g… cette fois…

tass_ le 27/08/2016 à 13:11

C'est aussi véridique que pour le mec a la croix ?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/08/26/97001-20160826FILWWW00214-vitrollescroix-l-homme-avait-invente-l-agression.php

johndo1 le 27/08/2016 à 15:14

Il y a un point d’interrogation à l’article de Sud-Ouest.

edit :

http://www.charentelibre.fr/2016/08/27/agression-du-bain-des-dames-le-temoignage-du-blogueur-qui-s-est-interpose,3053476.php
NB. Vue le déferlement de commentaires, nous précisons que cette agression n’a aucune connotation religieuse. Aucune personne d’origine maghrébine n’est impliquée dans cette histoire. Il est dommage de devoir en arriver à de telles précisions.

Différents témoignages

http://pauseforcoke.blogs.charentelibre.fr/archive/2016/08/25/de-l-outrage-au-lynchage-a-chateauneuf-205413.html

http://www.sudouest.fr/2016/08/27/affaire-du-monokini-en-charente-une-operation-seins-nus-organisee-mercredi-2480713-813.php#article-comments

http://www.charentelibre.fr/2016/08/27/chateauneuf-agressee-car-elle-se-baignait-seins-nus,3053473.php

anon21954664 le 27/08/2016 à 18:14

Merci à Neuro d'alimenter le sujet avec un article qui n'a rien à voir.
Peut-il juste élargir sa contribution à tous les articles qui comportent les mots plage, berge, rive, côte, estuaire, promontoire, péninsule, ... ?

anon21954664 le 27/08/2016 à 18:15

On va attendre, mais :

"Toutefois, selon plusieurs témoignages, il semblerait que la dispute a débuté lorsque cette jeune mère de famille, certes en monokini, aurait baissé le bas de son maillot devant un enfant de 10 ans. "Il la regardait avec insistance alors elle lui a lancé "tu veux voir le reste ?", et a baissé sa culotte", nous confiait ce samedi après-midi d'autres témoins de la scène."

johndo1 le 27/08/2016 à 18:48

Oui j’ai vu ça, c’est pas très clair. Néanmoins c’est forcément le genre de cas de figure qui se présentera.

Je crains que les pressions s’accentuent sur les femmes, pour se vêtir. Ça va donner des ailes à ceux à qui ça pouvait déplaire qu’une sœur ou une femme se baigne en maillot classique (maillot 1 pièce de mémère, soyons fou !) puisque rien ne s’y oppose. Ou même à des kékés comme sur cette plage (supposons le) qui feront passer pour obscène dans quelques temps ce qui ne l’est pas encore aujourd’hui. C’est aussi une victoire pour les intégristes de toutes les religions (qui tous sont plus ou moins fâchés avec la nudité et les femmes). Maintenant on rhabille. C’est le retour du puritanisme.

T82135 le 27/08/2016 à 19:14

Ça ressemble quand même beaucoup à une bagarre entre Bidochons bas du plafond.

anon21954664 le 27/08/2016 à 21:36

Visiblement la dame elle a fait une exhibition sexuelle sur mineur. Je ne vois pas où est le puritanisme

ze_katt le 27/08/2016 à 23:50

franchement je suis pas pour la violence mais j(aurais sans doute pété un câble face à ce genre de comportement.

johndo1 le 27/08/2016 à 23:53

C’est bien pour ça que je t’ai répondu :

[quote=“Bayley, post:441, topic:38891”]
Je ne vois pas où est le puritanisme
[/quote]Déjà le fait qu’on puisse se réjouir qu’une femme se couvre sous la pression culturelle ou religieuse me semble un bon départ. Avec les beauf et les fachos qui poussent derrière pour faire se rhabiller “des pétasses qui incitent au viol” (avec désapprobation générale “mais quand même des fois elles le cherchent…”) et les cathos tradi qui ne supportent pas qu’on s’accouple ailleurs que sous un crucifix entre gens hétéros et sans déviance (1papa1maman). La fessée interdite. Tiens, j’ajoute la pénalisation des clients de prostituées et la culpabilisation sur l’avortement qui revient en douce par des gars comme le Dr Joyeux qui va rendre ça has been et craignos. Les sites anti-avortement à gerber, qui trustaient les premières places dans Google jusqu’à que le gouvernement, enfin, daigne s’imposer en payant un petit site au planning familial. Les “mots” qu’on ne doit pas dire : chômeur, caissière, clochard…

Entre ceux qui poussent d’un côté et ceux qui trainent de l’autre (considérants souvent les acquis comme acquis et définitivement et hors de danger, y compris la laïcité & l’avortement) si ce n’est pas un retour d’un ordre moral je ne sais pas ce qu’il vous faut.

Ajoutons l’alcool, le tabac et la bouffe. Plus de pubs autorisées pour l’alcool (ou alors avec modération), paquets de clopes méga neutres avec des photos de mecs putréfiés, la vapote (bien, propre, futuriste, aseptisé), et la bouffe ou du matin au soir on va se faire rabâcher ce qu’on doit manger pour être en bonne santé. Les censures de sites comme Facebook qu’on accepte sans broncher. Des dessins choquants ou blasphématoires qu’on n’ose plus faire (si si, il y a des vannes qu’on pouvait faire il y a 20 ans, aujourd’hui c’est rideau).

Si c’est pas le retour d’un ordre moral je ne sais pas ce qu’il vous faut.

johndo1 le 28/08/2016 à 07:06

http://www.leparisien.fr/faits-divers/charente-une-femme-violemment-agressee-car-elle-se-baignait-seins-nus-27-08-2016-6073503.php

[quote=“Bayley, post:441, topic:38891”]
Visiblement la dame elle a fait une exhibition sexuelle sur mineur.
[/quote]Tout de suite les grand mots…

De ce que je peux lire elle se baigne seins nus, se prend une remarque désobligeante et leur montre son cul.

Un popol aurait montré son cul personne ne serait venu dire “exhibition sexuelle sur mineur”, mais juste “il lui a montré son cul”. (méthode de communication courante chez les humains & autres primates).

L’altercation a eu lieu avec des gens du voyage. Ils sont très religieux, ceux qui ne sont pas Cathos sont évangélistes.

BigBisous le 28/08/2016 à 07:57

La police française aux Etats-Unis

johndo1 le 28/08/2016 à 08:55

Fixed.

ze_katt le 28/08/2016 à 09:01

On remarquera qu'il n'y a pas de levée de boucliers de la classe politique pour interdire les chrétiens sur les plages. :wink:

anon21954664 le 28/08/2016 à 09:50

Non, juste les qualifications légales.

Un mec aurait baissé son slip devant un gamin, cela aurait été qualifié exhibitionnisme. Une femme, c’est acceptable ?

Comme ze_katt, si une femme avait fait ça à mes gosses, je crois aussi que je lui aurait expliqué ma façon de penser. Après là, on est dans le cas de personnes qui ne s’expliquent pas avec des mots, mais avec de la violence physique.

ze_katt le 28/08/2016 à 09:54

On notera aussi que personne ne vient demander aux chrétiens de désapprouver publiquement le comportement de ces gens.

johndo1 le 28/08/2016 à 16:40

Je ne crois pas qu'il y en ait eu pour interdire les musulmans. :smirk:

Oui, j'ai l'impression que la vérité se situe un peu à la croisée des témoignages.

Le truc, tel que je l'imagine : Elle va se baigner, topless. Peut-être un poil provoc' sexy. Soit une mère de famille gitane lui fait une remarque désobligeante sur un ton un peu trop sec, et le ton monte, soit c'est un des gamins qui mate avec un peu trop d’insistance, elle le rembarre et derrière la mère rapplique en disant qu'elle n'a qu'à se fringuer décemment, et le ton monte. Énervée, elle montre son cul (à la mère, mais devant le gamin donc). Viennent ensuite les jeux de mains. Les autres membres de la famille rappliquent > passage à tabac.

Ces gens n'ont pas fait d'attentats au nom de leur religion.

Neuro le 28/08/2016 à 17:06

Le Prince Mohammed bin Nawaf bin Abdul Aziz Al-Saud, membre de la famille saoudienne préconise fortement le port de la burqa et du burkini pour les musulmanes françaises…
Bon… D’un autre côté, sur son yacht, c’est formellement interdit…
Faut pas déconner tout de même…

ze_katt le 28/08/2016 à 20:57

Bien sur que si il y a eu des attentats au nom du christianisme.

johndo1 le 28/08/2016 à 21:34

Fais pas celle qui veut pas comprendre.

ze_katt le 28/08/2016 à 21:50

Pas comprendre quoi? Je pratique pas la transmission de pensée.

johndo1 le 28/08/2016 à 21:51

Pourquoi tu parles des attentats du christianisme ? Ça vient faire quoi ici ? Et desquels tu parles ?

ze_katt le 28/08/2016 à 21:59

Il y a déjà eu des attentas au nom du christianisme. Les femmes en burkini sur les plages ne sont pas plus responsables des attentats islamistes que les chrétiens ne sont responsables des attentats commis au nom du christianisme.

johndo1 le 28/08/2016 à 22:00

Ai-je dis qu’elles l’étaient ? Ou ?

ze_katt le 28/08/2016 à 22:10

On a d’un coté une ecervelée qui trouve malin qui se fout a poil devant un enfant de 10 ans et de l’autre des abrutis qui trouvent normal de lui taper dessus. Il y aurait eu un musulman dans le lot qu’est ce qu’on aurait entendu.

johndo1 le 28/08/2016 à 22:23

N'oublie pas que toutes les versions entretiennent surtout le flou. On ne peut pas plus blâmer cette femme que les manouches. (excepté leur réaction excessive).

1 - Il n'y en a pas

2- Donc, pourquoi parler des musulmans ici ?
3 - J'ai dis que les gitans sont très religieux et qu'ils peuvent avoir sur-réagis à cause de ça.

ze_katt le 28/08/2016 à 22:36

Une femme se fout a poil devant un gosse et des hommes tapent sur une femme en public et tu trouves personne à blamer ?

Il est surréaliste qu’un journal doivent préciser dans un fait divers qu’il n’y a aucun musulman impliqué et tu te demandes pourquoi on parle de musulman? Surtout dans un sujet sur les burkini?
Le fait qu’ils soient très religieux mais catho excuse leur comportement mais s’ils sur religieux mais autre chose ils n’ont pas d’excuse?

Ca me rappelle l’époque où toute la classe politique était prise d’angoisse à propos des SDF soi disant chassés des structures d’accueils par des réfugies syriens.

johndo1 le 28/08/2016 à 22:55

J’ai dis :

Rien ne confirme cette version (des témoignages disent A, d’autres B) pas plus qu’on ne peut accuser les gitans d’avoir commencé. Et que donc excepté leur réaction excessive, le reste n’est pour l’instant pas clair.

[quote=“ze_katt, post:460, topic:38891”]
Il est surréaliste qu’un journal doivent préciser dans un fait divers qu’il n’y a aucun musulman impliqué et tu te demandes pourquoi on parle de musulman?
[/quote]Ok, alors pour quelle raison les gens se sont rués

Pourquoi c’est un sujet sensible actuellement ?
Pourquoi le burkini a causé problème ?

WTF ?? La t’as rêvé.

L’affiche m’est destinée ? Bon, des hommes, qui plus est islamophobes font tout ça. Oui, et ? Donc si je site des musulmans ça fait de moi un islamophobe ? puisque l’affiche parle d’islamophobes, pourquoi ne les prends t’elle pas à revers en établissant par le détail l’évolution du droit des femmes dans les pays musulmans ? Il n’y aurait pas mieux pour leur clouer le bec.

ze_katt le 29/08/2016 à 06:39

Le burkini n’a causé aucun problème ou que ce soit dans ce pays. Ni les femmes qui en portent. Tu peux tourner et retourner ca dans tous les sens, ca changera pas les faits. [quote=“johndo1, post:461, topic:38891”]
Rien ne confirme cette version (des témoignages disent A, d’autres B) pas plus qu’on ne peut accuser les gitans d’avoir commencé. Et que donc excepté leur réaction excessive, le reste n’est pour l’instant pas clair.
[/quote]
Les faits c’est que des gens ont eu un comportement inacceptable, que ce soit d’un coté ou de l’autre. Il ne peut y avoir aucune excuse à se mettre à plusieurs pour taper sur une femme, comme il ne peut y avoir aucune excuse pour se mettre à poil pour emmerder des gens, que les uns ou les autres aient été provoqués. Sur réagir pour des motifs religieux ne rend pas les choses plus acceptables. C’est même plutôt le contraire.

anon21954664 le 29/08/2016 à 06:53

Surtout que jusqu'à preuve du contraire, il semble qu'il n'y ait strictement aucun motif religieux dans cette sordide histoire.

Juste une chronique de la connerie ordinaire.

johndo1 le 29/08/2016 à 07:30

Je reformule ma question : Le burkini n’étant à l'origine d'aucun trouble sur les plages, pourquoi une telle hystérie ?

En effet, par contre ça explique une sur-réaction.

@Bayley tu es souvent prompt à réagir à des arguments fallacieux. Ici rien ne t'as posé problème...

tass_ le 29/08/2016 à 07:38

Je vois pas où l’affiche parle de gens qui critiquent l’islam.
Elle parle d’silamophobes, donc forcément de gens qui font plus que critiquer. Ceux qui crient à cette femme voilée sur la plage “rentre dans ton pays” par exemple. On voit mal la critique de l’islam dans ce cas.

C’est que toi (ou l’image annotée que tu as récupérée) qui fait la relation islamophobe = critiquer l’islam, pas l’affiche.

johndo1 le 29/08/2016 à 07:39

Intéressant…

tass_ le 29/08/2016 à 07:40

Développe, où l’affiche parle de gens qui critiquent l’islam ?

johndo1 le 29/08/2016 à 07:49

[quote=“tass_, post:465, topic:38891”]
Je vois pas où l’affiche parle de gens qui critiquent l’islam.
[/quote]Parce-qu’entre critique de l’Islam et Islamophobie il n’existe aucune confusion ? L’affiche ne s’embarrasse pas de nuances hein. Les amalgames ça vaut pour tout le monde. L’affiche veut remettre les choses à leur place et pèche par omission dès l’intro ? de même dans la conclusion ? (ne pas dire qu’il s’agit de burkini dont on parle mais juste de maillot de bain zappe la question religieuse et politique).

[quote=“tass_, post:465, topic:38891”]
(ou l’image annotée que tu as récupérée)
[/quote]c’est moi qui ai annoté.

tass_ le 29/08/2016 à 07:55

Ben à part dans ton esprit, non. Et à part dans le discours du FN et des nazillons en tout genre qui crient à la confusion juste pour se faire passer pour des victimes.

Ha bon ? "Certains islamophobes" c'est pas nuancé pour toi.
"certains islamophobes" = tous ceux qui critiquent l'islam ?
Sérieux, essaie d'apprendre à lire.

Le mot "maillot de bain" n'est pas présent. "laisser tranquilles les femmes qui se baignent" = toutes les femmes qui se baignent (d'ailleurs on pourrait dire que l'affiche parle aussi de la femme qui s'est faite agressée top less).

T'es mal réveillé on dirait.

johndo1 le 29/08/2016 à 07:59

T'es gonflé de dire ça, et d'une sacré putain de mauvaise foi.

et d'une sacré putain de mauvaise foi.

mais bien sur, et la marmotte...

Tu devrais manger des carottes, ça rend aimable.

tass_ le 29/08/2016 à 08:01

Ben pourquoi gonflé ? Aussi bien que les gens comprennent différemment antisémitisme et critique du judaïsme (à part certains au FN et certains juifs intégristes) les gens comprennent la différence entre islamophobie et critique de l’islam.
Ne prend pas tous les français pour des beaufs décérébrés.

Tu réagis trop à chaud, sans réflexion et du coup tu ne vois que ce que tu veux voir.

anon21954664 le 29/08/2016 à 08:40

Je ne sais pas d’où sort cette “affiche”, qui l’a créée, dans quel contexte, …

Mais elle exprime un point de vue quand même assez intéressant : puisque les anti-burkinis se découvrent être de grands défenseurs des droits des femmes, on est en droit de les attendre (de les entendre) sur d’autres combats tout aussi quotidiens pour les droits des femmes.

Elric le 29/08/2016 à 09:30

Des maires ont invoqués le risque de trouble à l'ordre public pour publier des arrêtés.
Là deux possiblités :
Soit ils étaient de bonne foi (ce qu'à priori même toi tu ne sembles pas croire) et les dérives que ça a entrainé sont particulièrement nauséabondes.
Soit ils ne l'étaient pas et ça veut dire qu'ils ont sous un faux prétexte cherché à priver une partie de la population d'un droit que le droit et la loi leur garantissent ce qui me semble particulièrement scandaleux (et puni par la loi).

johndo1 le 29/08/2016 à 11:05

Moi non plus.

Et les pro-burkini ? On est pas en droit de les attendre aussi (et surtout pour le coup) sur le statu des femmes dans le monde arabe ? (cf.Gare de Cologne)

Et dans une plus large mesure sur l'évolution de celui des femmes en occident. Il convient de rajouter à la liste de l'affiche le port de vêtements à vocation politiquo-religieuse.

Ça me fait penser à ces végétariens se revendiquent défenseurs du bien être animal mais qui refusent de considérer que des bêtes (d’abattage) élevées et abattues dans de bonne conditions relèvent aussi de ce domaine et que des produits de terroirs et une production à taille humaine jouent aussi un rôle dans la préservation animale.

Ne considérer qu'une seule approche de la question n'est pas de l'engagement. De même pour les "défenseurs" des femmes ci-dessus.

Tu contournes la question centrale: le burkini.

Pourquoi ce vêtement a t'il entrainé ces réactions ?

johndo1 le 29/08/2016 à 11:15

[quote=“tass_, post:471, topic:38891”]
Aussi bien que les gens comprennent différemment antisémitisme et critique du judaïsme
[/quote]Pas d’accord. La critique du Sionisme est même largement avancée pour ne pas afficher ouvertement un antisémitisme.

Personne ne s’avance sur la question du Judaïsme excepté lorsqu’il s’agit de crimes d’ultra-orthodoxes, et même la c’est la question des colonies plus que de la religion qui prend le dessus.

[quote=“tass_, post:471, topic:38891”]
les gens comprennent la différence entre islamophobie et critique de l’islam. Ne prend pas tous les français pour des beaufs décérébrés.
[/quote]Je ne prend pas tout les français pour des beaufs. Je sais que la majorité sait faire la différence. Quand je parle de ceux qui télescopent ces deux termes je pense à ceux qui sont politisés (et qui savent aussi faire la différence) et qui exploitent ça à leur intérêt comme d’autres exploitent arabe/musulman = terroriste. Tu vas me dire que ça n’existe pas ?

anon21954664 le 29/08/2016 à 11:18

Est-ce que tu fais une différence entre pro-burkini et anti-interdiction du burkini ?

Pourquoi un certain nombre de maires plutôt à la droite des LR ont décidé du jour au lendemain de publier ces arrêtés alors qu'il n'y avait aucun problème ?
Est-ce que cela n'a pas à voir avec le lancement de la campagne de Sarkozy ?
Sacré timing, non ?
Le conseil d'état valide les arrêtés : les sarkozystes montrent qu'ils sont à la pointe du combat pour l'identité française
Le conseil d'état les invalide : les sarkozystes rebondissent sur une modification de la Constitution.

Et ne t'en fais pas : d'ici à l'élection présidentielle, nous allons en avoir d'autres de ces attaques anti-musulmanes au nom de la laïcité, du droit des femmes, du droit du sol, de la lutte contre le terrorisme, ...

Aucune n'ayant d'ailleurs aucune utilité concrète ni aucune efficacité si ce n'est que de stigmatiser la communauté musulmane, parfait intégrateur négatif pour essayer d'accumuler des voix.

johndo1 le 29/08/2016 à 11:33

[quote=“Bayley, post:476, topic:38891”]
Pourquoi un certain nombre de maires plutôt à la droite des LR ont décidé du jour au lendemain de publier ces arrêtés alors qu’il n’y avait aucun problème ?Est-ce que cela n’a pas à voir avec le lancement de la campagne de Sarkozy ?Sacré timing, non ?
[/quote]Je ne prétend pas le contraire mais vous évitez tous trois soigneusement d’aborder la question de ce vêtement et de ce pour quoi “il peut” choquer ou être jugé comme provocant.

[quote=“Bayley, post:476, topic:38891”]
Aucune n’ayant d’ailleurs aucune utilité concrète ni aucune efficacité si ce n’est que de stigmatiser la communauté musulmane, parfait intégrateur négatif pour essayer d’accumuler des voix.
[/quote]Oui, mais la communauté musulmane n’est pas que stigmatisée, elle est au centre d’une tempête qui la concerne directement et elle à plus à perdre qu’à gagner à ne pas faire preuve de lucidé sur le rapport entre cette religion et une république laïque.

http://www.france24.com/fr/20160829-bernard-cazeneuve-journee-consultations-fondation-islam-france-cfcm

anon21954664 le 29/08/2016 à 11:37

Il peut choquer qui ?
Il est jugé provocant par qui ?

Il faudrait donc des lois, des arrêtés et des interdictions chaque fois que quelque chose "peut" éventuellement être jugé choquant et provocant par une minorité de personnes.

Parce qu'à part Morano et quelques allumés d'extrême droite, je n'ai vu aucune trace d'indignation populaire massive contre le burkini avant ces lamentables arrêtés.

Cela dit, tu évites également d'expliquer si tu fais une différence entre pro-burkini et anti-interdiction...

tass_ le 29/08/2016 à 11:41

"Largement", non. Par les mêmes que je cite qui confondent exprès pour se faire passer pour des victimes oui.

Si le salafisme (au sens européen, donc de conquête) appartient à l'islam alors le sionisme (au sens de conquête là aussi) appartient au judaïsme.

J'ai pas dit que ça n'existait pas, bien sûr que ça existe. Mais vouloir interdire un vêtement, appeler les flics pour ça, insulter les gens qui le portent c'est d'une toute autre nature que des critiques sur l'islam, toutes aussi virulentes qu'elles soient (comme Charlie Hebdo).

Neuro le 29/08/2016 à 12:22

Via Charlie hebdo :

Ça y est, tout le monde redéteste la France ?

Le billet du jour, par Robert McLiam Wilson

On dirait que tout le monde déteste la France ces jours-ci. Les journaux américains et britanniques débordent de blablas outrés contre l’interdiction du burkini et l’affreuse hypocrisie crypto-laïque française. Même les Australiens s’y sont mis. Tous dégoûtés, choqués. Je suis gêné qu’on ait causé un tel désarroi à des âmes aussi sensibles. La Grande-Bretagne du Brexit et son NON xénophobe indélébile. Les États-Unis tentés par Trump (où 45,8 % des enfants noirs vivent dans la pauvreté). Et ces gentils Australiens connus pour leur respectueuse galanterie envers la communauté aborigène. Chouette bande de voisins éborgnés par de bien jolies poutres.
Certes, ces arrêtés anti-burkini sont une parfaite tempête de bêtise et de mauvaise foi. Évidemment, c’était crétin – et la défense a donné voix à quelques répugnants idiots. Mais pas franchement de génies du côté des critiques non plus. Si vous vous entortillez dans un lasso philosophique qui fait de la burqa, du burkini ou du voile une expression élective de la liberté des femmes, autant monter un festival en hommage à l’excision. Une ribambelle d’ignorants des deux camps a ouvert grand sa gueule dans ce « débat ». Nul besoin des ignorants du monde anglophone, on se débrouille très bien, merci.

johndo1 le 29/08/2016 à 12:49

[quote=“Bayley, post:478, topic:38891”]
Il peut choquer qui ?Il est jugé provocant par qui ?
[/quote]Non rien, laisse tomber. La burka et le niqab ne sont aussi que des bouts de tissu.

[quote=“Bayley, post:478, topic:38891”]
Il faudrait donc des lois, des arrêtés et des interdictions chaque fois que quelque chose “peut” éventuellement être jugé choquant et provocant par une minorité de personnes.
[/quote]Ça dépend peut-être du “quelque chose” et du contexte parfois …

[quote=“Bayley, post:478, topic:38891”]
Parce qu’à part Morano et quelques allumés d’extrême droite, je n’ai vu aucune trace d’indignation populaire massive contre le burkini avant ces lamentables arrêtés.
[/quote]Peu importe, les arrêtés sont de la merde mais ce “bout de tissu” n’est pas juste une tenue de baignade. Si c’était le cas personne n’en parlerait (cf.les tenues des chinois).

[quote=“Bayley, post:478, topic:38891”]
Cela dit, tu évites également d’expliquer si tu fais une différence entre pro-burkini et anti-interdiction…
[/quote]C’est que… les anti-interdiction ne s’affirment pas beaucoup anti-burkini non plus.

[quote=“tass_, post:479, topic:38891”]
“Largement”, non. Par les mêmes que je cite qui confondent exprès pour se faire passer pour des victimes oui.
[/quote]Mouai.Pas mon point de vue. le succès d’un Dieudonné temps à indiquer le contraire.

[quote=“tass_, post:479, topic:38891”]
Si le salafisme (au sens européen, donc de conquête) appartient à l’islam alors le sionisme (au sens de conquête là aussi) appartient au judaïsme.
[/quote]Il me semble hasardeux de comparer, l’une et l’autre religion étant différentes.

[quote=“tass_, post:479, topic:38891”]
Mais vouloir interdire un vêtement,
[/quote]La il faut voir de quoi il s’agit. pour certains il n’y a pas lieu de le faire, pour d’autres si. Avoir une opinion ne fait pas de ceux qui en ont une différente des abrutis.

[quote=“tass_, post:479, topic:38891”]
appeler les flics pour ça, insulter les gens qui le portent c’est d’une toute autre nature que des critiques sur l’islam,
[/quote]En effet. Dommage que ceux qui critiquent l’Islam et donc le burkini (pour le lien qu’il y a avec) soient considérés au même titre que ceux qui insultent ou appellent les flics.

johndo1 le 29/08/2016 à 12:52

C'est tellement ça !

ze_katt le 29/08/2016 à 13:06

L'hystérie vient du fait que des maires abusent de leur pouvoir pour de motifs électoralistes. Le burkini est-il illégal ? non. Des femmes en burkini ont-elle causé des troubles à l'ordre public ? Non. Y a-t-il des émeutes sur les plages où le burkini n'est pas interdit ? Non.

C'est un gif qui traine par ci par la et qui prétend pas être autre chose, et j'imaginais que ca se voyait assez.

Le statut des femmes dans le monde ne sera pas amélioré en autorisant ou en interdisant une tenue de plage.
Par contre, maintenant que tous ces politiques se prennent de passion pour la liberté des femmes, on aimerait qu'ils utilisent leur influence et leur pouvoir pour toutes les autres violations du droit de la femme, tout comme ils ont révolutionné le destin des SDF quand ils ont découvert qu'il n'y avait pas assez de places dans les refuges pour accueillir tout le monde à l'occasion de l'arrivée des réfugiés de guerre.

Il peut choquer, être provoquant, mais il est et reste encore aujourd’hui une tenue légale. Qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas n'est pas le propos, tout comme le fait que le maire qui fait l’arrêté l'aime ou l'aime pas. Au un moment ou un autre il faut accepter le fait que des gens peuvent faire des choses qui nous déplaisent et qu'on à rien a y redire si la loi l'autorise.

Après, une 2eme question se pose. Faut-il changer la loi ? On peut envisager d'interdire les signes religieux dans la rue ? Dans ce cas là, ca vaudra pour tout le monde, y compris pour les curés, bonnes sœurs, juifs orthodoxes, moines bouddhistes, motifs celtiques, croix sur les toits et madones dans les murs des maisons, processions du 15 aout et j'en passe certainement. Ca ne peut en aucun cas se limiter aux femmes musulmanes.

La communauté musulmane n'existe pas. Du moins pas comme l’église catholique qui à une hiérarchie et des représentants officiels. Et puis on a le droit d’être musulman et con tant qu'on fait rien d'illégal.

Bizarrement porter un burkini n'est pas illégal, alors qu'insulter les gens l'est.

Mauvaise foi crasse à la limite de la tentative de manipulation. Porter un vêtement n'est pas une mutilation. A tout moment la femme peut décider que tout compte fait c'est pas pour elle et le mettre au feu. Et si des circonstances extérieures l'en empêchent, elle doit pouvoir trouver le secours de l’État. Qu'en est-il du manque criant de places de foyer pour les femmes battues d’ailleurs ? La classe politique qui vient de découvrir le problème a-t-elle mis en chantier les structures manquantes ? Non, tout ces cris d'orfraie ne sont que de l'hypocrisie. et dès que les élections seront passée on en entendra plus parler.

Arvil3 le 29/08/2016 à 13:36

Non sequitur

ze_katt le 29/08/2016 à 13:40

Mouais, on prétend que les femmes sont obligées de mettre des burkini par la force, qu’est-il fait pour protéger celles qui voudraient fuir cet état de fait mais qui ne le peuvent pas par manque de moyens financiers ?

anon21954664 le 29/08/2016 à 13:57

Que dire du lasso philosophique qui met burqa, burkini et voile dans le même sac ?

Et c’est Robert McLiam Wilson qui écrit ça ???

Elric le 29/08/2016 à 14:02

Aux dernières nouvelles le nombre de verbalisation de gens habillés d'un burkini était de zéro.
Donc ce n'est pas le burkini qui a entraîné des réactions mais des maires qui ont décidé de draguer l'électorat du front national en se servant du burkini comme excuse.

Et quand tu affirmes que le burkini est la question centrale on peut en déduire que le fait par des maires d'enfreindre volontairement la loi et de se rendre coupable d'un délit puni de dix ans de prison c'est secondaire pour toi ?
Parce que ça me semble quand même beaucoup plus important que la couleur des sous-vêtements de ma voisine.

Et sinon je ne vois rien de choquant dans le burkini : je n'éprouve pas le besoin de porter des jugements moraux quand aux tenues vestimentaires de mes concitoyens (et j'attends la même correction de leur part).

@Neuro : D'aussi loin que je me souvienne ma grand-mère n'a jamais mis un pied dehors sans un torchon sur la tête (même si elle préfère le terme de foulard). Pourtant parce qu'elle est catholique ça ne présente à priori aucun problème. Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

ze_katt le 29/08/2016 à 14:02


Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. :disappointed:

anon21954664 le 29/08/2016 à 14:06

HS
Cavanna racontait que sa mère n’allumait jamais la télé sans se mettre sur son 31, ni nettoyer et ranger la pièce. Du moment qu’elle voyait le présentateur à la télé, elle n’était pas sûre que celui-ci ne la voit pas et en aucun cas elle n’aurait accepté qu’un étranger voit sa maison en désordre.
/HS

Arvil3 le 29/08/2016 à 14:07

Tu portes plainte en gendarmerie, constatation des dégâts si dégâts il y a par un médecin, puis la machine se met en place.

Pas nécessairement, l’argument que j’ai vu être le plus utilisé est qu’il s’agit d’une pression sociale, pas d’usage de force.

ze_katt le 29/08/2016 à 14:11

Et on a mobilisé des assistantes sociales, des éducateurs pour aider ces femmes à lutter contre la pression sociale qui les oblige à faire quelque chose qu'elles ne souhaitent pas ? non.

johndo1 le 29/08/2016 à 14:20

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
Aux dernières nouvelles le nombre de verbalisation de gens habillés d’un burkini était de zéro.
[/quote]Ça ne répond pas à la question.

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
Donc ce n’est pas le burkini qui a entraîné des réactions mais des maires qui ont décidé de draguer l’électorat du front national en se servant du burkini comme excuse.
[/quote]Dans ce cas pourquoi le choix du burkini ? Et pourquoi la polémique autour ? Ceux qui y voient plus qu’un “bout de tissu” ont tort ? Pourquoi ?

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
Et sinon je ne vois rien de choquant dans le burkini :
[/quote]Ça c’est juste ton avis perso. Ça vaut autant que moi qui y suit opposé.

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
je n’éprouve pas le besoin de porter des jugements moraux quand aux tenues vestimentaires de mes concitoyens (et j’attends la même correction de leur part).
[/quote]Jugement moral s’il y a atteinte à la morale. Ce n’est pas de ça dont il s’agit ici. La question est principalement politique (au sens vie de la cité, concerne tout le monde, pas au sens récup’ opportuniste LR/FN).

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
on peut en déduire que le fait par des maires d’enfreindre volontairement la loi et de se rendre coupable d’un délit puni de dix ans de prison c’est secondaire pour toi ?
[/quote]Pas du tout mais c’est un autre problème. Que les uns se comportent en bouffons ne fait pas de cette tenue un non-problème.

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
Parce que ça me semble quand même beaucoup plus important que la couleur des sous-vêtements de ma voisine.
[/quote]Ouai la je sais pas… (et la, @tass_ me tombe dessus !)

[quote=“Elric, post:487, topic:38891”]
D’aussi loin que je me souvienne ma grand-mère n’a jamais mis un pied dehors sans un torchon sur la tête (même si elle préfère le terme de foulard). Pourtant parce qu’elle est catholique ça ne présente à priori aucun problème. Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
[/quote]Parce-que bien que laïque la France est de culture catholique et cette religion fait partie de l’identité du pays de façon plus profonde que les religions plus récentes. Évidemment. Donc, son fichu sur la tête ou encore une crèche en mairie font historiquement partie du décors. [quote=“ze_katt, post:488, topic:38891”]
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. :disappointed:
[/quote]Il y a parfois des questions de protocole ou de bienséance. Il ne faut pas tout ramener au même plan. De plus le Maroc est une monarchie musulmane, pas une république laïque.

Arvil3 le 29/08/2016 à 14:25

D'où le non sequitur, ton argument ne tournait pas autour de cela mais autour des foyers pour femmes battues il y a un instant. Étonnant non ?

C'est là que ça devient marrant (soit dit en passant ça serait bien d'arrêter les arguments fallacieux et les débats sauce dialectique éristique, j'en ai un peu marre de jouer au grand méchant Sarkozyste juste parce que ceux avec qui je pourrais éventuellement m'accorder ne sont pas foutus de discourir correctement). Tu considères que les assistantes sociales (disons "assistant(e)s sociaux(ales)" dans le plus pur style épicénique qui sied à l'occasion, c'est si charmant à l’œil) et les éducateur(rice)s sont la solution à cette pression sociale. Outre que les assistant(e)s sociaux(ales) et les éducateur(rice)s existent (nul besoin de les "mobiliser", c'est leur boulot, de même que l'on ne "mobilise" pas de professeurs pour enseigner aux enfants, c'est leur boulot), la solution "interdiction" a été celle retenue (notamment dans le cadre de l'excision, puisque même sur une personne consentante la pratique est interdite et qu'il est obligatoire pour le personnel médical de la dénoncer sur constatation) dans des cas similaires de "c'est une pratique opprimante, impossible de simplement interdire l'obligation de la pratiquer car la pression sociale suffit à l'imposer" vs. "c'est leur choix".

TL;DR et indépendamment de mon avis personnel dont je te ferai grâce l'argument d'interdiction est aussi légitime historiquement parlant que ton choix de "mobiliser" des assistant(e)s sociaux(ales) et les éducateur(rice)s (comment font tous ces rédacteurs de tracts du PG pour supporter la forme épicène à longueur de journée ? o_O)

anon21954664 le 29/08/2016 à 14:45

A ton avis ?

Ainsi que juive et protestante.

On aurait donc des lois qui devraient s’adapter à l’ancienneté de l’implémentation de la religion dans le pays ? On mesure ça comment ? Parce que d’après ce que je sais, il y a eu des royaumes sarrasins en Provence au 8e/9e siècle (on a même trouvé des tombes musulmanes à Nîmes).
Et puis il y a eu les dizaines de milliers de morisques, expulsés d’Espagne au 18e siècle et qui sont venus s’installer en France.
Et tous ces spahis, tous ces tabors, tous ces goumiers, tous ces zouaves, tous ces tirailleurs dont la religion musulmane était parfaitement acceptée par l’armée française à partir du moment qu’ils avaient le bon goût de mourir pour la France en 14, en 39, en Indochine,…

La loi de 1905 règle le problème des relations entre l’Etat et les religions au niveau institutionnel en ayant oublié la religion des sujets français d’Afrique du Nord (et d’Afrique Noire également).

Mais heureusement elle ne s’intéresse pas aux relations des citoyens avec les religions du moment que la manifestation de ces religions ne trouble pas l’ordre public. Et j’espère fortement que cela va rester comme cela pendant très longtemps avec ta grand-mère catho qui portera le foulard avec la même liberté que la femme du rabbin qui portera une perruque et une femme musulmane qui portera un voile.

Et que dans le même temps, l’Etat investisse enfin à nouveau ce qu’on appelle “les quartiers” (pour ne pas dire les ghettos) avec des activités culturelles, des activités sportives, de l’aide sociale, des cours d’alphabétisation, … Toutes ces activités qui ont été abandonnées et qui permettent à des organisations islamistes de répandre leur propagande. Je lisais il y a quelques temps qu’il est quasiment impossible à un jeune d’apprendre l’arabe dans le cadre de l’éducation nationale. Donc ils se tournent vers les écoles coraniques qui leur apprennent l’islam sur la base du Coran. Est-ce que ce n’est pas ça qu’il faudrait changer d’abord ?

Elric le 29/08/2016 à 14:53

Et ça n'a strictement aucune importance. On est dans un état de droit : si on veut faire interdire le burkini on change le droit mais on interdit pas de façon illégale à des fins électoralistes ou parce qu'on est un gros beauf raciste.

Donc la pression sociale peut s'exercer de façon arbitraire sur un groupe d'individus à condition de s'exercer depuis assez longtemps ?

johndo1 le 29/08/2016 à 14:53

[quote=“ze_katt, post:491, topic:38891”]
Et on a mobilisé des assistantes sociales, des éducateurs pour aider ces femmes à lutter contre la pression sociale qui les oblige à faire quelque chose qu’elles ne souhaitent pas ? non.
[/quote]C’est pas vrai. Un travail de terrain est fait au quotidien, indépendamment de la soupe politique.

Assoc’ de quartier, fédérations de gauche (telle la fédération Léo Lagrange pour qui j’ai bossé 5 ans) et autres structures d’éduc’ pop’ œuvrent au quotidien pour aider des femmes cloisonnées dans leurs quartier (du fait de la famille mais aussi car elles parlent mal ou ne savent pas bien lire le français). ou encore pour apaiser les tensions dans certaines familles à cause d’une fille qui serait “trop dévergondée” ou non.

Diverses assoc’, au cœur des quartiers, font ce boulot que tu estimes ne pas être fait. Certaines ont été mises en place par les religieux qui occupent la place laissée vacante par l’état. La suppression de la police de proximité est une des plus mauvaises choses que pouvait faire Sarko pour les banlieues “les flics ne sont pas la pour jouer au baby foot” Connard !!

Le truc c’est que c’est du travail à long terme alors que tout le monde attends du résultat immédiat. Il faut parfois presque un an de contact régulier avec une mère de famille, une fille ou un fils, pour qu’il commence à s’ouvrir un peu et à te parler de leurs soucis.

Des ateliers d’alphabétisme auxquels j’ai participé, au début de l’atelier il y avait peu de femmes. Et puis elles ont vu qu’on ne leur mettait pas la pression (moi j’étais le préposé “ordis”), qu’on ne jugeait pas. Au fil des mois il y en a eu quelques unes en plus, et elles ont commencé à apporter des gâteaux.

Il faut du temps aussi dans les structures de quartier, pour que des petites minettes écartelées entre la culture parentale et leur façon de vivre totalement occidentalisée, aient confiance envers les travailleurs sociaux et autres animateurs. Certaines doivent faire face à de la violence, au tabou du sexe, au rôle des grands-frères dans la famille (père “bis”) et dans certains cas à la question des mariages “au bled” (forcé).

Au bout d’un an ou deux, certaines venaient papoter avec moi 5 ou 10 minutes (alors que mec, dans un endroit isolé (cyberbase), et seul) et relâchaient la pression qui peut leur être mise par les grands frères car elles se sentent en confiance. Ça faisait plaisir car ça signifiait que malgré les difficultés locales diverses le dialogue pouvait se nouer, y compris avec les femmes.

Plus dur, se confronter aux cas de violence familiale ou à celle du quartier et les frangins qui ont tous un TIG sur le dos (sauf un ou deux, qui surnagent et se battent pour sortir du quartier et à qui on ferme les portes).

Les travailleurs sociaux le font juste avec des bouts de ficelle faute de moyen. Dounia Bouzard qui a tenté de mettre en place un centre de dé-radicalisation n’a pu mener le travail à son terme à cause de divergences politiques avec Valls.

Le boulot se fait sur le terrain. Difficilement (parfois en concurrence avec du barbu) et pas toujours aidé par les politiciens.

johndo1 le 29/08/2016 à 15:06

Je t'en prie, je "t'écoute".

Bien sur. Mais toutes ne sont pas présentes dans l'histoire avec la même emprunte.

"Intimement liée à la monarchie française depuis l'avènement de Clovis jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, cette Église a eu un rôle considérable dans l'histoire de France, tant sur le plan religieux que politique.

Elle a grandement influencé la culture française ; on peut citer ainsi les jours fériés qui sont, pour la plupart des fêtes religieuses catholiques, les cathédrales ou encore les écoles privées dont 90 % sont catholiques.

Elle se retrouve aussi inscrite dans l'environnement : hagiotoponymes, multiples édifices religieux à caractère historique, croix et calvaires au bord des routes et chemins, nombreux dans l'Ouest, croix au sommet de montagnes, dans les armoiries et blasons tels que celui de la Vendée."

"Il convient de rappeler qu'entre la Réforme protestante (calviniste) française au XVIe siècle, à l'époque de la monarchie exclusivement catholique, et l'édit de tolérance de 1787, le protestantisme français (surtout hors Alsace-Moselle) fut persécuté, puis finalement totalement interdit lors de la révocation de l'édit de Nantes par Louis XIV, en 1685. On appela « huguenots » les protestants français, qui s'enfuirent en masse vers des pays alors majoritairement protestants (Allemagne, Angleterre, Hollande, Suisse, etc.). La plupart de ceux qui étaient restés en France furent contraints de retourner au catholicisme romain dominant (conversions forcées)."

En bien ou en mal, le plus souvent en mal, c'est l'église catho qui s'est imposée.

Ce n'est pas ce qu'il y a eu de plus heureux en effet. Mais les colonioes n'étaient que peu considérées et externes à la métropole. En métropole c'est surtout les cathos qu'il fallait écarter de la sphère politique.

Je ne le formulerais pas ainsi mais dans les faits c'est ce qu'il ce passe me semble-t'il. Ça vaut pour n'importe quel pays.

anon21954664 le 29/08/2016 à 15:06

bla bla bla contexte électoral bla bla bla pêcher les voix à l'extrême droite ...
J'ai déjà expliqué

Et donc tu trouves normal que tous ces efforts soient rayés en un instant par un maire avec un arrêté qui leur renvoie à la gueule qu'elles ne sont pas comme les autres et qu'elles n'ont rien à foutre sur NOS plages ?

Ce burkini abject que tu veux absolument interdire, comment tu fais la différence entre la femme musulmane qui va vers la voie du radicalisme et celle pour qui c'est une étape intermédiaire d'émancipation ? J'imagine même la femme expliquer à son islamiste de mari que "burkini, ça ne peut pas être mal puisqu'il y a burka dedans"

johndo1 le 29/08/2016 à 15:15

Je trouve surtout que c’est un marqueur politique et religieux qui vient s’ajouter à d’autres signes d’une influence grandissante de la religion dans la vie de beaucoup. Influence qui peut se faire grâce à la désertion de l’état dans les quartier (fermeture des relais CAF. Encore des idée de génie énarque).

Influence qui a des répercussion dans le sens ou les femmes perdent l’ouverture qu’elles commençaient à s’offrir.

Les petites minettes dont je parlais plus haut, qui me saluaient sympathiquement au bout d’un certain temps, à la fin de mon contrat la-bas il en est qui ne me seraient plus la main (alors qu’elles le faisaient avant, voire la bise) et les motifs étaient “religieux”. Du religieux “à la con” hein. Du religieux Mc Do, qu’ils interprettent un peu comme ils l’entendent. Du religieux non “cadré”, celui pratiqué par les laveurs de cerveaux.

Elles refont le chemins inverse de celui qu’elles avaient commencé à faire : tomber le voile (qui était has been, truc de vieux). C’est revenu “à la mode”. Le burkini fait partie de cette mode. Et ce n’est pas le signe d’une progression du droit des femmes, loin de la. On ne peut qu’être inquiets de voir ça.

Arvil3 le 29/08/2016 à 15:16

Merci du partage d’expérience :slight_smile: bon j’imagine que ça ne vaut rien devant l’expérience de keyboard warrior de certains dans ce fil mais c’est intéressant

C’est le festival du non sequitur aujourd’hui, ou peut-être est-ce une qualité intrinsèque de ce fil de discussion légendaire. L’interdiction est une interdiction sèche (légitime ou illégitime) d’un comportement, ce n’est pas un rejet en bloc d’une culture, d’un sexe ou d’un de leur membre (de même qu’interdire le fromage non-UHT aux US n’est pas une manière de renvoyer à la gueule des Français qu’ils ne sont pas comme les amerloques et n’ont rien à foutre dans leur gastronomie). Et quand bien même ça le serait, ça n’efface en aucun cas “en un instant” le travail de fond effectué par les associations telles qu’évoquées par @johndo1, bien que ça puisse y mettre des bâtons dans les roues.

anon21954664 le 29/08/2016 à 15:21

On peut citer le vocabulaire apporté par les savants musulmans : algèbre, algorithme, alcali, albatros, amiral, alcool (eh oui !), alezan, azimut, caban, cafard, coton, chiffre, divan, douane, échec, estragon, fou, gazelle, goudron, guitare, jarre, jupe, laiton, laque, lilas, mousseline, massicot, nacre, orange, ouate, pastèque, quintal, reine, satin, sucre, sinus, salsepareille, sacre, safran, tare, tarif, timbale, varan, volcan, …

anon21954664 le 29/08/2016 à 15:27

Faut arrêter de croire qu'il n'y a aucun sous-entendu dans ces arrêtés ni aucun appel du pied à une partie de l'électorat français.

S'il n'y avait que ces arrêtés, je serais d'accord avec toi. Mais ça fait une bonne dizaine d'années que ce sont toujours les mêmes qui sont dans le collimateur, non ?
Cela dit, il y a quand même de bons musulmans appréciés par ces dirigeants : le roi du Maroc, quelques princes saoudiens, quelques intermédiaires libanais ou syriens, ...

ze_katt le 29/08/2016 à 15:31

Ca fait 10 post que je parle des foyer pour femmes battues inexistants et tout à coup ca devient hors sujet ? Ou tu veux juste placer un bout de latin que tu viens de découvrir ?

Mon argument est : On ne voit pas beaucoup les maires qui se font le chantre de la défense des droits de la femmes lutter pour leur respect en dehors de leur barouf électoraliste contre le burkini. Le manque criant de structures pour les femmes battues en est une illustration. Ont-ils pris des mesures pour changer ca ? Non. Pourtant l'angle de la défense malgré de femmes trop bêtes pour se protéger elles mêmes est largement utilisé de leur part.

T'as été nommé correcteur en chef de ce fil pour t'autoriser a donner des bons et des mauvais points à tour de bras? On nous rabat les oreilles avec l'argument selon lequel l'interdiction du burkini sur les plages relèverait de la défense des droits de la femme. Je suis donc ravie pour toutes ces femmes dont les droits sont bafoués et qui vont désormais trouver le secours dont elles ont besoin dans ces communes. Enfin j'aurais pu l'etre si ca n'avait pas été des rodomontades électoralistes visant à récupérer les voix du FN qui n'auront pas plus de suite que la soudaine préoccupation pour sort des SDF prétendument chassés des foyers d’hébergement par les réfugiés de guerre.

Chasser les femmes en burkini des plages va-t-il faire revenir les CAF dans les banlieues ?

La mode ca va ca vient. Est ce que les mini jupes raz des fesses ont fait avancer le droit des femmes ? Est ce que le monokini a fait avancer le droit des femmes ? Ce qui fait avancer le droit des femmes c'est de les respecter, même quand elle prennent de mauvaises décisions. Du moment que c'est pas illégal, c'est leur droit.

ze_katt le 29/08/2016 à 15:34

Helas non, les budgets se font rares.

johndo1 le 29/08/2016 à 15:57

Je sais bien @Bayley je ne cherche psa à faire un concours avec toi de la religion "la plus mieux". Je t'ai cité deux paragraphes de wikipédia c'est tout. Ce n'est pas parce-que je le cite que ça laisse entendre que les autres religions n'existent pas.

Je ne peux pas systématiquement m'excuser de ce que je n'ai pas écris dans chacun de mes posts. Ils sont déjà assez long, j'ose espérer que ceux qui me lisent savent faire un minimum la part des choses.

En plus tu cites les mots apportés par les musulmans or se sont des mots arabes. Et moi je te parle de religion.

Hé mais la t'es dans la question biaisée à mort. C'et un jeu c'est ça ? Ok, à moi :

Autoriser le burkini va t'il faire baisser le racisme ?

Oui ouai ouai, si tu veux.

Et donc ? Tu m'expliques comment on fait ? On est habilité à leur dire que ce sont de mauvaises décisions ? C'est facile tout ça, c'est de la télé.

Dans la réalité déjà tu prends contact et tu gagnes la confiance. Ensuite, tu discutes et tu questionnes pour amener le/la jeune à s'émanciper d'un effet de bande ou de mode pour qu'il réfléchisse par lui même.

Respect tout ça c'est du blabla. Tu vas pas au boulot en te disant aujourd’hui je fais "respect".

C’est une question éducative qui concerne tout le monde et à beaucoup de niveaux. Les hommes jeunes, vieux arabes ou ch'ti, doivent savoir se comporter avec les femmes. C'est le rôle des parents de l'enseigner. Droits des femmes etc. C'est à l'école de l'enseigner (je schématise hein).

Religions: ceux qui pratiquent doivent savoir ce qu'il convient de faire ou non, indépendamment des règles inscrites dans la loi. C'est le vivre ensemble. Ceux qui ne pratiquent pas n'ont pas à rejeter les religions et devraient en connaitre les codes rudimentaires pour savoir quoi correspond à quoi. Aïd, Pâques...

C'est l'ignorance qui fait l'intolérance (Churchill :sweat_smile:).

Encore une fois, c'est du vivre ensemble. N'envisager la laïcité que comme un principe qui sépare (sous entendu exclu de la sphère publique) c''est faire le choix d'une approche négative, excluante des religions. A nouveau, vivre ensemble.

Si on appuie tout uniquement et exclusivement sur les lois, alors on est ok avec les règles de la société. N'y a t'il pas pour autant des règles non écrites qui sont aussi respectables ?

J'en ferais autant avec un jeune qui se balade avec un sweet de métalleux couvert de groupes fascisants et de runes de viking. C'est pas illégal, il n'y a pas de croix gammées
.
Faut'il ne pas discuter avec lui car il véhicule une image "facho" et qu'il fait peut-être ça, aussi, car il veut faire passer un message qu'il ne sait comment extérioriser autrement ??

Voilà pour répondre à ta remarque :

Hem, lis au moins ce que j'ai écrit stp. Car ça je le dit dans mon post.

johndo1 le 29/08/2016 à 16:01

En ce moment on a des attentats islamistes et un état d’urgence ! désolé de le rappeler ...

ze_katt le 29/08/2016 à 16:22

Comment autoriser quelque chose qui est deja autorisé ferait baisser le racisme? C’est absurde comme question. [quote=“johndo1, post:508, topic:38891”]
Je pense donc que non seulement tu n’en as rien à secouer de ce qui peut bien se dire en dehors de ce que toi tu as à dire, mais qu’en plus, alors que je te fait une remarque qui porte plus sur une question de savoir vivre qu’autre chose, tu l’envoies balayer en me répondant comme si je t’avais marché sur le pied. Se double à ton manque de savoir vivre un mépris qui ne te grandit pas.
[/quote]
Je pense que tu considère que tes posts ne peuvent pas donner lieu à un avis qui ne te convient pas et que dons quiconque ne va pas dans ton sens est accusé de ne pas avoir lu la prose en question. [quote=“johndo1, post:496, topic:38891”]
C’est pas vrai. Un travail de terrain est fait au quotidien, indépendamment de la soupe politique.
[/quote]

Ce que tu confirmes toi memed’ailleurs. [quote=“johndo1, post:496, topic:38891”]
Les travailleurs sociaux le font juste avec des bouts de ficelle faute de moyen. Dounia Bouzard qui a tenté de mettre en place un centre de dé-radicalisation n’a pu mener le travail à son terme à cause de divergences politiques avec Valls.
[/quote]J’en conclus donc que quand des politiques veulent interdire l’accès aux plages sous prétexte de respect de la femme, c’est de l’hypocrisie électorale, puisque quand les faits leurs actions vont plutôt dans le sens inverse par réduction de budget. [quote=“johndo1, post:508, topic:38891”]
Encore une fois, il n’y a pas d’attentats celtiques actuellement. C’est dingue d’être obtus à ce point !
[/quote]
Tu pourrais faire l’effort de respecter les arguments des gens au lieu de les insulter. Il n’y a pas plus de femmes en burkini qui font des attentats que d’hommes avec des tee-shirt celtiques. Pourquoi les uns devraient être autorisés et pas les autres ? Ca va bien d’accuser les autres de ne pas luire tes posts, mais tu pourrais déjà commencer par balayer devant ta porte au lieu de nous resservir tous les 3 posts que l’interdiction du burkini est justifié par les attentas. Si je me déguise en Mickey pour faire sauter une gare on doit fermer Disneyland ? Tu lis par l’argument, tu refuses de le voir et fait comme s’il n’existait pas et tu accuses les autres d’être obtus ?

johndo1 le 29/08/2016 à 16:41

[quote=“ze_katt, post:507, topic:38891”]
Il est autorisé dans 99,99% du territoire.
[/quote]C’est pas ma question ça.

[quote=“ze_katt, post:507, topic:38891”]
Et? J’ai pas le droit d’avoir ma propre opinion?
[/quote]Tu as fait ta remarque en me répondant. Je t’ai dis que le minimum était de lire mon post puisque je l’avais dis (et que tu y répond), et la tu me dis “Et? J’ai pas le droit d’avoir ma propre opinion?”

Je pense donc que non seulement tu n’en as rien à secouer de ce qui peut bien se dire en dehors de ce que toi tu as à dire, mais qu’en plus, alors que je te fait une remarque qui porte plus sur une question de savoir vivre qu’autre chose, tu l’envoies balayer en me répondant comme si je t’avais marché sur le pied. Se double à ton manque de savoir vivre un mépris qui ne te grandit pas.

[quote=“ze_katt, post:507, topic:38891”]
A ce jour, il n’y a pas de policiers sur les plages chargés de faire la chasse aux motifs celtiques. 2 poids 2 mesures.
[/quote]Encore une fois, il n’y a pas d’attentats celtiques actuellement. C’est dingue d’être obtus à ce point !

dev_tty le 29/08/2016 à 16:47

Non. Lubies privées.

ze_katt le 29/08/2016 à 17:15

Comment autoriser quelque chose qui est deja autorisé aurait une influence quelconque sur le racisme ? C’est absurde comme question. [quote=“johndo1, post:508, topic:38891”]
Je pense donc que non seulement tu n’en as rien à secouer de ce qui peut bien se dire en dehors de ce que toi tu as à dire, mais qu’en plus, alors que je te fait une remarque qui porte plus sur une question de savoir vivre qu’autre chose, tu l’envoies balayer en me répondant comme si je t’avais marché sur le pied. Se double à ton manque de savoir vivre un mépris qui ne te grandit pas.
[/quote]
Je pense que tu considère que tes posts ne peuvent pas donner lieu à un avis qui ne te convient pas et que dons quiconque ne va pas dans ton sens est accusé de ne pas avoir lu la prose en question. [quote=“johndo1, post:496, topic:38891”]
C’est pas vrai. Un travail de terrain est fait au quotidien, indépendamment de la soupe politique.
[/quote]

Ce que tu confirmes toi meme d’ailleurs. [quote=“johndo1, post:496, topic:38891”]
Les travailleurs sociaux le font juste avec des bouts de ficelle faute de moyen. Dounia Bouzard qui a tenté de mettre en place un centre de dé-radicalisation n’a pu mener le travail à son terme à cause de divergences politiques avec Valls.
[/quote]J’en conclus donc que quand des politiques veulent interdire l’accès aux plages sous prétexte de respect de la femme, c’est de l’hypocrisie électorale, puisque quand les faits leurs actions vont plutôt dans le sens inverse par réduction de budget. [quote=“johndo1, post:508, topic:38891”]
Encore une fois, il n’y a pas d’attentats celtiques actuellement. C’est dingue d’être obtus à ce point !
[/quote]
Tu pourrais faire l’effort de respecter les arguments des gens au lieu de les insulter. Il n’y a pas plus de femmes en burkini qui font des attentats que d’hommes avec des tee-shirt celtiques. Pourquoi les uns devraient être autorisés et pas les autres ? Ca va bien d’accuser les autres de ne pas luire tes posts, mais tu pourrais déjà commencer par balayer devant ta porte au lieu de nous resservir tous les 3 posts que l’interdiction du burkini est justifié par les attentas. Si je me déguise en Mickey pour faire sauter une gare on doit fermer Disneyland ? Tu lis par l’argument, tu refuses de le voir et fait comme s’il n’existait pas et tu accuses les autres d’être obtus ?

Si demain on interdit le burkini qui n’est porté par personne ou presque sur tout le territoire français, ca va empêcher les attentats au mois de janvier ? Va mettre un cierge à Lourdes, t’aurais plus de chances d’avoir un résultat.

Arvil3 le 29/08/2016 à 18:16

J'avoue avoir fortement bait l'ad personam (allez amuse toi encore un peu)

On est d'accord sur ce point. Après tout, les "droits de la femme" ne sont eux-même qu'un meme électoraliste de nos jours, pas de raison que ça change à l'occasion d'un débat sur le burkitruc ou le voilmachin.

J'aurai essayé de te faire comprendre (dans la partie de mon second post que tu as entièrement ignorée, étonnant non ?) que le lien que tu considères logique entre "les gens qui veulent interdire le burkini soi-disant pour défendre les "droits des femmes"" et "les places en foyer public pour femmes battues" présuppose qu'on ne peut défendre les "droits des femmes" sans considérer que "les places en foyer public pour femmes battues" est un problème. En gros qu'il était relatif à ton point de vue. Bien évidemment, ça n'a aucune importance puisqu'on sait tous qu'il ne s'agit pas du motif réel de l'interdiction du burkini comme tu l'as souligné plus tard dans ton post.

Je t'ai opposé que l'attitude qui consiste à défendre le droit de porter ces vêtements sous prétexte de "liberté des femmes" contraste fortement avec l'attitude adoptée vis-à-vis de l'excision (interdiction même avec consentement), ce qui est une question évoquée par l'argument originel de @Neuro que tu as balayé de la main avec la condescendance qui t'est caractéristique (et que je me délecte à imiter de la mienne) en te faisant remarquer que ton killer argument tombait à côté de la plaque. C'est tout. Encore une fois le débat lui même m'indiffère, c'est les relations de logique (et en particulier leur absence) qui m'intéressent.

Allez, on joue à qui sera le plus gros hypocrite condescendant, j'apporte simplement ma pierre à l'édifice (scabreux, il est vrai). Sois bonne joueuse.

anon21954664 le 29/08/2016 à 18:36

Oui, ce sont des mots arabes apportés par la civilisation musulmane qui soit dit en passant, était un peu plus avancée et un peu plus tolérante que la nôtre.

C’est comme si tu me disais qu’une la Bible de Gütenberg n’est pas catholique mais allemande…

Non, mais monter de toutes pièces une fausse polémique sur le sujet l’a sûrement fait monter.

Oui et alors ? Continue sur ta lancée : après avoir voulu interdire le burkini abject, pourquoi ne pas fermer les mosquées et interdire la diffusion du Coran ?
Sois logique jusqu’au bout : après tout, chaque musulman qui montre un tant soit peu un signe de religiosité est un risque de trouble à l’ordre public dans ce contexte d’attentats qui visiblement autorise à peu près tout.

ze_katt le 29/08/2016 à 19:14

Que tu n’utilises pas mieux. :joy:

Ce qui est un problème c’est que certains s’appuient sur le respect de la femme pour justifier leur position, mais montrent par ailleurs dans leurs actions qu’ils s’en contrefoutent, voire même que ca les gêne pas d’opprimer leurs collègues féminines en les sifflant quand elles osent mettre une jupe a l’assembles nationale. Ce qui pose un problème c’est le gars qui fustige le burkini d’un coté mais qui exhibe sa femme voilée par ailleurs quand il vient quémander un chèque pour sa campagne électorale. [quote=“Arvil3, post:511, topic:38891”]
Je t’ai opposé que l’attitude qui consiste à défendre le droit de porter ces vêtements sous prétexte de “liberté des femmes” contraste fortement avec l’attitude adoptée vis-à-vis de l’excision (interdiction même avec consentement), ce qui est une question évoquée par l’argument originel de @Neuro que tu as balayé de la main avec la condescendance qui t’est caractéristique (et que je me délecte à imiter de la mienne) en te faisant remarquer que ton killer argument tombait à côté de la plaque.
[/quote]
Tu mets comparaison abusivement 2 faits qui ne sont de même nature. L’excision est illégale en France, le port du burkini est légale. Le port de vêtement est de la volonté de la femme, l’excision est imposée par autrui (mère, père, pression religieuse). Le port d’un vêtement est réversible, pas la mutilation. [quote=“Arvil3, post:511, topic:38891”]
Encore une fois le débat lui même m’indiffère, c’est les relations de logique (et en particulier leur absence) qui m’intéressent., elle te saute aux yeux ?
[/quote]
Et la logique, un homme repris de justice fait sauter une salle de concert, donc il faut interdire le port d’un type de maillot de bains porté par les femmes à l’autre bout du pays[quote=“Arvil3, post:511, topic:38891”]
Allez, on joue à qui sera le plus gros hypocrite condescendant, j’apporte simplement ma pierre à l’édifice (scabreux, il est vrai). Sois bonne joueuse.
[/quote]
Ca c’est de la grosse tete. t’as pas trop la migraine les soirs de pleine lune? :joy:

johndo1 le 29/08/2016 à 19:28

Non sauf que le burkini est une référence à la burka et qu'à l'heure actuelle la religion musulmane fait légèrement parler d'elle.

L' interdiction du burkini est justifié par les attentats.(c'est réducteur mais puisque tu n'es disposée à tenir compte d'aucun argument...).

Jamais dis ça, rien, keudale, juste que si "Mickey" fait péter des gares, Disneylannd serait bien avisé de se la jouer discretos.

J'ai laaaargement développé que burkini = #contexte #tension #provocation inutile #connotation #symboles

Voilà, c'est bien ce que je dis : "vivre ensemble".

pppfff n'importe quoi. Pourquoi ne dis-tu pas ça à propos de la burka ?

Oui j'avais compris merci.

Tu dis ça pourquoi ?

Un alphabet n'est pas un livre.

Par ailleurs, qu'est-ce qui te dérange dans le fait que je dise que la religion catho est celle qui a le plus influencé l'histoire de France ? Je n'invente rien et il n'y a rien de scandaleux. C'est l'histoire, c'est tout. Ailleurs c'est une autre religion qui a influencé tel ou tel pays, c'est logique. En Allemagne c'est les Protestants. Les autres religions ne sont pas éludées mais elles sont moins historiquement prégnantes.

Soit dit en passant les temps changent.

Neuro le 29/08/2016 à 19:55

http://www.lejournaldepersonne.com/2016/08/reste-femme-debout/

ze_katt le 29/08/2016 à 19:59

T'es incapable de trouver un argument cohérent justifiant le lien entre les attentats et les burkinis, ni de trouver le moindre trouble à l'ordre public qui pourrait le justifier.

T'as dit qu'on devait interdire les burkini parce qu'on y trouve le mot burka, et que la burka est imposée par les gens de la même clique que ceux qui commettent des attentats. Heureusement qu'ils imposent pas le costume de bunny pplayboy, parce qu'on aurait du éradiquer tous les lapins de France.

T'as développé que dalle. Tu te contentes de répéter qu'on doit priver de femmes de leur droits parce que des abrutis qu'elles ne connaissent pas, qu'elles n'approuvent pas et avec lesquels elles n'ont rien à voir, font des attentats.

johndo1 le 29/08/2016 à 20:26

[quote=“ze_katt, post:516, topic:38891”]
T’as développé que dalle. Tu te contentes de répéter
[/quote]Bein comme ça on est deux
.

anon21954664 le 29/08/2016 à 21:34

Neuro : est ce que tu pourrais faire le petit effort de nettoyer un peu tes liens ?

Et sinon, je ne comprends pas bien ton implication dans ce débat.

dev_tty le 29/08/2016 à 22:34

Je reste une femme debout
Même si je prie Dieu à genoux
Pour qu’il vous ouvre les yeux
Il n’y a pas des dieux, il n’y a qu’un Dieu
Et même si vous n’en voulez pas, je le veux
Mais désolée, si je préfère l’endroit à l’envers
Vous me prenez pour une attardée mentale
Et vous avez du mal à me rattraper, visage pâle
Vous me voyez au pied, alors que je suis au sommet

« Je suis debout mais à genoux, je vous convertirai, j’ai raison, je suis du bon côté, vous être dans l’erreur, je suis supérieure », on a toutes les caractéristiques du délire mystique. C’est ça le problème des musulmans (et des cathos intégristes avant que vous ne me le faisiez remarquer).

Ce discours ne peut malheureusement pas être pris au sérieux par une société ayant vécu les Lumières et majoritairement athée. Pire, il suscite une vague ironie (bigoterie) mêlée de pitié (vous en être encore là?). Ergo sa sensation d’être prise pour une attardée mentale. Victimisation et complexe de supériorité n’aident pas à faire passer la pilule.

Pourraient-ils enfin intégrer le fait que nous avons dépassé, sublimé les religions au premier degré, le type dans le ciel, les angelots, le préchi-précha. Tarek Obrou déclare aujourd’hui « On demande aux musulmans d’effectuer en dix ans ce que l’Eglise catholique a effectué en deux siècles ». Aveu remarquable.

Mais il fallait y penser avant de venir. Parce que nous n’aurons pas la patience pour deux siècles. Ni même pour dix ans. Peut-être ont-ils pensé, comme cette femme, que nous allions avoir la révélation. Parce qu’ils sont dans la Vérité, c’est indiscutable, et ils nous apportent généreusement la lumière que nous ne pourrons pas refuser. Parce que c’est indiscutable.

Comme disait ma tante, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre.

Pourraient-ils enfin intégrer la totale imperméabilité des non-croyant, les « mécréants » comme ils disent, à leurs préchi-precha? Oui il y a des convertis (avant que vous ne me le fassiez remarquer). Ils seraient tombés dans l’astrologie, le véganisme-huiles essentielles, ou n’importe quelle secte qui donne un sens à la vie, permet de se sentir si différent, si exceptionnel, si supérieur.

« Votre problème n’est pas le mien », voila tout ce qu’on peut s’attirer comme réponse. « On a déjà donné, merci, et on en est revenu ». Un peu comme le communisme, m’voyez? Faites votre chemin et revenez nous voir.

Il n’y a pas de discussion possible entre croyants et non croyants, c’est une impossibilité logique. C’est pour ça qu’on a mis sur pied le statu-quo laïque. Comme les repas en famille où on s’abstient de parler politique pour ne pas se jeter les assiettes à la figure. Parlons de météo, de jardinage, et tout ira bien.

Elric le 29/08/2016 à 23:18

Que tu en sois incapable ne signifie pas que c'est impossible.
Moi ça m'arrive régulièrement (et même que parfois on parle religion).

dev_tty le 30/08/2016 à 00:05

Il n’y a pas de discussion possible sur l’existence d’un dieu car son existence est un postulat indémontrable. « C’est vrai parce que c’est vrai, j’ai raison, je le sais (on me l’a dit, c’est écrit… ». Partant de là, tout le reste s’effondre (l’existence d’un dieu est tout de même un pré-réquis pour l’idée religieuse, il me semble).

Cela n’empêche évidemment pas de parler autour.

johndo1 le 30/08/2016 à 00:14

Un peu long mais bel effort sur les rimes (mais il y a des foirages). Le propos quant à lui ne dit finalement pas grand chose.

Oui. Tout.

Pas tout à fait. Il n'y a pas de dialogue possible entre des croyants (préchi-précha grenouilles de bénitier qui pensent qu'un vieux barbu nous regarde dns les nuages) et les non-croyant qui pensent que les croyants sont tous comme ceux en début de phrase. Il y a aussi des non-croyant tout aussi premier degré que les religieux qu'ils critiquent.

Entre des croyants qui ne sont pas dans la bigoterie (mais plus dans le spirituel et le philosophique) et les non-croyants pour qui la laïcité n'est pas juste un texte anti-religieux, le dialogue est possible. Et la laïcité existe pour qu'un dialogue soit possible, pas pour créer (amplifier) une division.

Ha bein la t'es comme les non-religieux "1er degré" dont je parle plus haut.

Sur l'idée (pas l’existence) de Dieu je ne serait pas aussi catégorique que toi. Ça peut signifier une chose pour certains et une autre chose pour d'autres.

Si on me demande si je crois je vais répondre que je sais pas trop, qu'il convient de définir "Dieu" pour commencer (qu'est-ce qu'on entend par "Dieu" en gros) et que ce qui est au-delà du métaphysique est inconnaissable. On ne peut pas prouver son existence, pas plus qu'on ne peut prouver sa non-existence et que notre statu de mortel (avec un cerveau qui ne peut imaginer l'infini. L'homme a un début et une fin. Les planètes ont un début et une fin. L'univers a toujours été la et sera toujours la.) impose l'humilité.

T'as la vision de Dieu des bigots, qui rassure, ils ont des "réponses", des explications.

Et une autre perception d'un Dieu en tant que concept, qui alimente les interrogations et n'apporte pas de réponses. Celui-la est le plus intéressant mais pas réconfortant. Il ne saurait être un refuge mais plutôt une motivation.

Bref, le Dieu idolâtré vs "l'idée" de Dieu.

(enfin, c'est un peu comme ça que je le vois. ^^ )

dev_tty le 30/08/2016 à 01:33

Je sais. C'est pour ça que je parlais de « premier degré » et de « sublimer » (les angelots joufflus en principe métaphysique). On se comprend.

C'est le premier degré qui n'est plus tenable aujourd'hui.

Mais ne transformons pas cette discussion-fleuve en métaphysique. Voici du nouveau croustillant :

La chasse aux nudistes est ouverte.

Vendredi après-midi, une rixe a éclaté sur la plage de la Lagune, entre des personnes qui se reposaient nues au soleil et un groupe d'une dizaine d'hommes, habillés, qui déambulaient sur cette portion de plage, réservée aux naturistes.

Selon plusieurs témoignages, ces derniers regardaient avec insistance des femmes nues, certains les auraient même insultées. Des personnes, qui ont remarqué leur manège, leur ont demandé de partir ou de se dévêtir. Les échanges verbaux ont dégénéré.

(Sud Ouest, 29/08/2016)

Nudistes et "textiles" coexistaient sans problème majeur jusqu'ici. Y compris sur des plages mixtes sans le moindre soucis. Nous voyons apparaître les premiers signes d'intolérance, ou plutôt ré-apparaître depuis Saint-Tropez. C'est le burkini en miroir.

C'est pas du tout pour faire "1 point partout, la balle au centre". Nous avons un gros problème de mésentente sur l'habillement, la nudité, le corps.

anon21954664 le 30/08/2016 à 05:34

Il peut y avoir des discussions sur l'existence d'un dieu mais elles échoueront toutes sur LA preuve de l'existence ou non existence.

Mais il y peut y avoir des discussions entre croyants et non croyants sur d'autres sujets que l'existence de Dieu : sur le rôle politique, social, sociétal des religions, sur les notions de bien et de mal, sur les notions de charité, de compassion, de tolérance, de solidarité (et tous leurs antonymes).

Nous voyons apparaître dans la presse, cet été, suite à la polémique sur les burkinis, des articles relatifs aux tenues vestimentaires sur la plage (voire l'absence de tenue).

Une échauffourée telle que celle-là, l'année dernière, ce n'est même pas sûr qu'un quotidien local y ait consacré plus que quelques lignes.

Avant d'affirmer qu'il y a les premiers signes d'intolérance, il faudrait étudier les faits sur plusieurs années et pas uniquement se baser sur leur traitement médiatique du mois d'août 2016.

Au niveau intolérance et connerie 1 partout :
- des crétins reluquent des nudistes et les insultent
- des nudistes veulent imposer que l'on soit entièrement nu sur une portion de plage publique

johndo1 le 30/08/2016 à 07:08

C'est une portion de plage réservée aux naturistes. Ce qui change tout.

http://www.bfmtv.com/societe/la-teste-de-buch-une-bagarre-eclate-sur-la-plage-entre-vacanciers-nudistes-et-habilles-1031095.html

http://www.sudouest.fr/2016/08/29/-2481590-4583.php#xtor=RSS-10521769

Il y a de nombreux spot à "culs nus" sur la côte, en particulier plus au nord dans le Médoc à Montalivet (proche de Lacanau) ou il y a le plus grand centre Européen de nudistes et jusqu'au Verdon. La Teste de buch est sur le bassin d'Arcachon.

Dans les camps nudistes et les parties de plage réservées aux nudistes il y en effet une "ségrégation" des "textiles" (ceux qui sont habillés) car les intentions ne sont pas toujours très claires (cf.article).

La loi restant la loi, nul ne peut être empêché de déambuler le long de la côte. On peut donc passer sur une page nudiste en étant habillé, à condition de ne faire que passer, sur le bord de mer, sans faire le mateur insistant. C'est une forme de compromis.

Par contre celui qui se pointe clairement pour reluquer se fera rembarrer. Ce qu'on peut comprendre.

edit : Il y a deux arrêtés municipaux de la mairie de la Teste de Buch qui autorisent et règlementent le naturisme et défini les zones réservées.

http://www.latestedebuch.fr/la-mairie/securite/securite-des-plages/article/la-reglementation-des-plages

http://www.latestedebuch.fr/IMG/pdf/arrete_naturistes_2016-486.pdf

http://www.latestedebuch.fr/IMG/pdf/annexe_a_l_arrete_2016-486.pdf

tass_ le 30/08/2016 à 07:36

HS : Les différences entre les versions des deux articles sont quand même assez violentes :
BFMTV : "Plusieurs témoignages rapportent qu’une dizaine de jeunes hommes habillés ont tenu des propos graveleux à des femmes nues, à la limite entre les deux plages. "
Sud-Ouest : “un groupe d’une dizaine d’hommes, habillés, qui déambulaient sur cette portion de plage, réservée aux naturistes.”

On vit quand même dans le règne de l’à-peu-près journalistique…

anon21954664 le 30/08/2016 à 07:37

Le terme “ségrégation” est parfaitement clair. Est-ce que cette ségrégation est acceptable ?

Leurs intentions ne sont pas toujours très claires ? Donc parfois elles le sont ?

On peut même s’y arrêter. Il ne peut pas y avoir de privatisation de l’espace public.
L’arrêté n’interdit d’ailleurs pas d’être en maillot dans la zone réservée au naturisme.

Mais pas besoin de mater des gens complètement à poil pour se faire rembarrer. Va sur une plage “normale” et commence à mater les nanas en maillot de manière insistante et tu verras…

On va conclure que les fanatismes sont condamnables, quelque soit leur origine.

Tiens, question intéressante : un employeur d’un camp nudiste peut il obliger ses employés à se foutre à poil ?

johndo1 le 30/08/2016 à 07:48

[quote=“tass_, post:527, topic:38891”]
On vit quand même dans le règne de l’à-peu-près journalistique…
[/quote]Oui, j’avais relevé.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
Le terme “ségrégation” est parfaitement clair. Est-ce que cette ségrégation est acceptable ?
[/quote]Elle est tolérée.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
Leurs intentions ne sont pas toujours très claires ? Donc parfois elles le sont ?
[/quote]Bein écoute je veux bien entrer dans les opinions perso mais ça n’apportera rien à la discussion.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
On peut même s’y arrêter. Il ne peut pas y avoir de privatisation de l’espace public. L’arrêté n’interdit d’ailleurs pas d’être en maillot dans la zone réservée au naturisme.
[/quote]Il ne peut pas, le nudisme c’est une tolérance, pas une obligation. Ça n’interdit pas aux uns et aux autres de faire preuve de civisme.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
Mais pas besoin de mater des gens complètement à poil pour se faire rembarrer. Va sur une plage “normale” et commence à mater les nanas en maillot de manière insistante et tu verras…
[/quote]Oui je sais bien.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
Tiens, question intéressante : un employeur d’un camp nudiste peut il obliger ses employés à se foutre à poil ?
[/quote]Je ne crois pas. Mais j’imagine que ça peut “peser” dans la discussion. Il me semble que j’ai du voir un reportage TV récemment ou même les maître-nageurs CRS étaient des “culs-nus”.

[quote=“Bayley, post:528, topic:38891”]
On va conclure que les fanatismes sont condamnables, quelque soit leur origine.
[/quote]Je ne qualifierai pas la réaction des nudistes de fanatisme.

Pour le reste, je m’en tape complètement c’est pas mon trip.

tass_ le 30/08/2016 à 07:52

Ben déjà quand j’étais gamin il y avait des plages nudistes où les “textiles” étaient acceptés voire les bienvenus et d’autres où ils étaient regardés de travers.

M’est avis que des bagarres comme ça il doit y en avoir plusieurs chaque année. Sans l’hystérie sur le burkini pas sûr que BFM ou même Sud Ouest en aient parlé.

johndo1 le 30/08/2016 à 07:54

BFM peut-être pas, mais Sud-Ouest c’est du potin local.

dev_tty le 30/08/2016 à 07:58

Ca ne change pas grand-chose au fait que des gens coincés vont clasher des gens décoincés. J'analyse le cas burkini comme son symétrique parfait. Ce n'est intelligent ni des uns ni des autres.

Je vais souvent sur une plage du côté de Ramatuelle. Il y a des nudistes, il y a des "textiles". On fait comme on veut. Personne ne "reluque" et personne ne s'offusque de la présence de l'autre. Explication : il faut marcher 1/2 heure, ce qui élimine les Bidochon. Bonus : on n'est pas plus de 20 sur une plage sublime.

Ce genre de choses ne devrait pas se régler à coups d'arrêtés. C'est un peu comme la laïcité. C'est une forme de savoir-vivre, de politesse.

anon21954664 le 30/08/2016 à 07:59

On en revient donc à ma remarque initiale sur le match nul entre intolérance et crétinerie.

Moi si.
(j'en connais quelques uns de ces ayatollahs du naturisme, du véganisme, du bio, des médecines naturelles, ...)

johndo1 le 30/08/2016 à 08:10

Tout à fait d'accord.

C'est pas faux.

Je ne parlais que de la réaction dans le cas précis de mateurs.

Le nudisme pour moi est plus un trip malsain proche de la perversion, axé sur le voyeurime et l'exhibitionisme. Les grandes théories naturistes, respect de la nature, cui cui, me semblent plus des justifications pour se vêtir d'un discours "politiquement correct".

J'en ai côtoyé aussi et je n'ai jamais été convaincu par le discours plein d'innocence. Dans le reportage dont je parle un peu plus haut avec les CRS il y avait des ados avec leurs parents dans le Centre héliomarin de Montalivet et les ados ne voulaient pas être nus. Les parents mettaient la pression pour qu'ils se "convertissent". Malaise. Super les vacances des gamins.

johndo1 le 30/08/2016 à 08:19

"Hier soir à Colomiers, en banlieue de Toulouse, Manuel Valls, visiblement en sueur, a invoqué Marianne pour parler de burkini sans le citer, déclarant ainsi : «Marianne elle a le sein nu parce qu’elle nourrit le peuple, elle n’est pas voilée parce qu’elle est libre ! C’est ça la République !».

Ce qui a fait bondir sur Twitter l’historienne Mathilde Larrere, spécialiste des révolutions et de la citoyenneté et auteure de L’ urne et le fusil - elle a également coordonné le livre Révolutions - Quand les peuples font l’Histoire." (Libé)

Marianne a le sein nu parce que c’est une allégorie!
réponse à un 1er ministre inculte

tass_ le 30/08/2016 à 08:21

Après les enfant d’immigrés hongrois nuls en grammaire, voilà les enfant d’immigrés espagnols nuls en histoire. Comme quoi ça fait un moment que l’EN ce n’est plus ce que c’était.

anon21954664 le 30/08/2016 à 08:34

Il faut bien pourtant.
Formellement, le naturisme est interdit par la loi.
Pour donner un semblant de légitimité, le maire doit donc pondre un arrêté indiquant la tolérance accordée aux nudistes sur une zone territoriale définie, notamment pour que les flics ne verbalisent pas.

anon21954664 le 30/08/2016 à 08:46

Faut pas exagérer non plus. C’est la première fois que je vois écrit que “la Liberté guidant le peuple” en portant un drapeau bleu-blanc-rouge n’est pas un symbole de la République.

L’argument que Delacroix n’est pas un républicain n’étant pas très pertinent : Delacroix vivait essentiellement de commandes publiques et ses opinions politiques (ou du moins son absence d’opinions politiques) fluctuaient en fonction de qui était au pouvoir…

tass_ le 30/08/2016 à 08:50

Oui enfin c'est pas comme si Marianne représentait la femme la femme française non plus. On est dans le symbole, s'appuyant fortement sur l'Antiquité pour se démarquer de la monarchie catholique.

anon21954664 le 30/08/2016 à 09:48

On est d’accord. Tu vois, quand tu veux…
Mais ça ne serait pas un peu puritain comme attitude ???
:smile:

Je lisais un site sur naturisme et droit et le type explique que la loi sur l’exhibitionnisme ne peut pas s’appliquer au naturisme car les naturistes ne s’exhibent pas : ils ne cachent pas et donc c’est différent !!! Et puis d’après lui, il suffirait de mettre un panneau “attention naturisme” pour que la deuxième partie de l’article de loi (imposée à la vue d’autrui) ne soit plus applicable.
Du grand art…

Moi ce que je remarque, c’est que quasiment aucune civilisation dans le monde n’a vécu et ne vit complètement à poil. Le naturisme, finalement, ce n’est peut-être pas si naturel que ça.

dev_tty le 30/08/2016 à 10:16

C’qui faut pas lire…

anon21954664 le 30/08/2016 à 10:25

Jean-Pierre Chevènement assure sur France Inter qu’il y a un
problème d’intégration en France. Et pour l’illustrer, l’ancien ministre
sous-entend que la nationalité française est en train de disparaître de
la ville de Saint-Denis. C’est faux.

Ca aussi c’est un mal français : pour s’assurer les bonnes grâces de Papy Chevènement (77 ans aux prunes) pour la prochaine présidentielle, on le sors de sa retraite pour lui filer la présidence d’une commission Théodule.

johndo1 le 30/08/2016 à 10:33

Tu sais, j'ai beau avoir une église, je n'appartiens à aucune chapelle et ne suis encarté à aucun parti. Aux querelles de clochers je préférerai toujours prendre l'hostie à la chapelle. :smirk:

C'est une opinion perso qui n'a aucune valeur ni prétention.

dev_tty le 30/08/2016 à 11:04

Je m’abstiendrai de la discuter.

Discovolante le 30/08/2016 à 12:03
  • en même temps, rien dans l’islam n’oblige à porter ces déguisements divers.
  • alors oui il est bon de les informer qu’elles peuvent continuer à être musulmanes sans porter ça… et dans le contexte actuel, c’est un acte politique de lutte contre daesh contre qui nous sommes en guerre.
  • femmes musulmanes, prenez part à la lutte contre Daesh, baignez vous en maillot et revendiquez le.
tass_ le 30/08/2016 à 12:21

Je suis sûr qu’elles trouveront l’opinion et d’un homme et d’une religion différente très pertinente sur le sujet de leur façon de s’habiller.
Et sans relent de patriarcat ni de colonialisme.

junius le 30/08/2016 à 12:31

Faut pas tout mélanger. Daesh n'a rien a voir avec le Burkini. Je ne pense pas que ces femmes se sentent oppressées par quoi que ce soit.

Discovolante le 30/08/2016 à 13:47
  • bien sur que ça a un rapport. C’est un déguisement délirant qui n’a rien à voir avec l’islam. Le porter c’est au mieux de l’ignorance, au pire de la provocation et un soutient à Daesh.

edit:

  • quant à se sentir opressée, la propagande c’est comme le marketing et la pub… les acheteurs d’IPhone sont-il vraiment volontaires ? idem les porteuses de déguisement.
Discovolante le 30/08/2016 à 13:53
  • en même temps, il n'y a aucune personne de référence dans leur religion, donc mon opinion vaut autant qu'une autre.
  • l'islam demande plus que tout d'être humble et discret... si on a 2 neurones, l'humilité quand on est en France, c'est s'habiller comme tout le monde.
anon21954664 le 30/08/2016 à 13:57

Pas tout à fait vrai : les chiites ont un clergé très structuré.

tass_ le 30/08/2016 à 14:42

Oui oui continue, je suis sûr que tu émancipes la femme en lui disant comment s’habiller.
Tiens demain je vais donner de la liberté à mon chat en l’enfermant.

BigBisous le 30/08/2016 à 17:18

l'humilité quand on est en France, c'est s'habiller comme tout le monde.

C'est quoi comme tout le monde ? Dans la rue, je suis capable de voir des hippies, des métaleux, des fashion victims, des mecs qui s'habillent comme il y a 50 ans, des femmes en robe, jupe ou pantalon, mais aussi des prêtres avec des robes, des religieuses, des imams, des mecs en short et d'autre en survèt, des Indiennes en sari, des Africains en boubou, des flics, des pompiers et des infirmières en uniforme. Et dans chacune de ces catégories il y a encore différents styles. Alors merci de me définir ce qu'est comme tout le monde.
Et bordel de merde, qu'est-ce que ça peut te foutre que les gens ne pensent pas, ne s'habillent pas et ne vivent pas de la même façon que toi ?! Vive le multiculuralisme, on a beaucoup d'apprendre des gens qui en ont autant à apprendre de nous. Arrêtez de vouloir une société uniforme, c'est la mort.

Neuro le 30/08/2016 à 19:21

Pense au personnage du film de Stanley Kubrik “Full Metal Jacket” :

anon21954664 le 30/08/2016 à 21:34

Tu te prends pour Pyle ?

anon21954664 le 30/08/2016 à 21:43

Ben c'est un petit peu de tout ?
Des babouches, un chapeau chinois, un kilt, une chemise hawaïenne, une chaîne en or italienne, des moufles d'eskimo, ...

Arvil3 le 30/08/2016 à 23:04

Numerama™

Discovolante le 31/08/2016 à 00:14
  • j’ai jamais dit que je voulais émanciper la femme, juste qu’elle n’est pas obligé de porter ça pour être musulmane.
  • si on veut émanciper la femme, le mieux c’est pas de religion, pas de télé, pas de pub, pas de magazine féminin… mais c’est pas le sujet.
Discovolante le 31/08/2016 à 00:20
  • ben c’est facile, c’est normcore.
Discovolante le 31/08/2016 à 00:26
  • ben justement, c'est le multiculturalisme partout qui rend la société uniforme.
  • le multiculturalisme, c'est très bien mais à l'echelle de la Terre, pas du quartier ! le japon c'est fait pour y voir la culture japonaise, les USA pour la culture américaine... si je veux voir des femmes en burka je vais en arabie saoudite.
BigBisous le 31/08/2016 à 07:16

Et après tu me balances un lien pour dire que comme tout le monde c'est ce qui se fait aux Etats-Unis. Merci la contradiction.

tass_ le 31/08/2016 à 07:19

On n’émancipes pas en privant de liberté mais en éduquant.
Tu raisonnes bizarrement : la femme est faible et pour son bonheur il faudrait l’éloigner des tentations (religion, pub, magazine).
Tiens ce raisonnement me dit quelque chose…

tass_ le 31/08/2016 à 07:24

Le multiculturalisme n'uniformise pas, il diversifie au contraire : les immigrés apportent quelque chose de leur pays et prennent autre chose du pays dans lequel ils arrivent, il y a donc création de multiples cultures mélangées toutes différentes les unes des autres (par exemple un français d'origine tunisienne n'aura pas exactement la même culture qu'un français d'origine chinoise, ni d'un tunisien resté en Tunisie, ni d'un tunisien immigré en Afrique Noire,...).

Croire que le multiculturalisme et la mondialisation uniformisent parce que de nombreuses personnes qui n'ont rien à voir a priori ont des marqueurs culturels communs c'est oublier toutes les petites différences qui ne font que se multiplier.

anon21954664 le 31/08/2016 à 07:56

Lu sur un site marocain : En Espagne, une élue musulmane célèbre un mariage gay

http://femmesdumaroc.com/actualite/en-espagne-une-elue-musulmane-celebre-un-mariage-gay-25857

T82135 le 31/08/2016 à 07:58

Ça c’est ton raisonnement.
Il n’est dit nulle par que la femme est plus faible que l’homme.
Mais nier l’influence de la religion, de la télé, de la pub etc sur les hommes et les femmes comme tu le fais est une erreur. Cette influence est indépendante du niveau d’éducation, et souvent inconsciente.

De plus, certains aspect visent et concernent exclusivement les femmes et pas (ou beaucoup moins) les hommes.
Par exemple, la beauté :
http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=149

Si on retrouve le même mélange partout, on aboutie bien à des sociétés uniformes.

tass_ le 31/08/2016 à 08:13

Il ne le dit pas, mais croit savoir ce qu'il faudrait lui interdire pour qu'elle s'émancipe, désolé si c'est pas une position patriarcale je vois pas ce qui en est.

Tout comme les magazines de chasse, sport et flingues concerent exclusivement les mecs, et ?

Merci de lire ce que j'écris, c'est mieux si tu ne veux pas répéter ce à quoi je répond.
Franchement tu vois des gens plus uniformes qu'avant dans la rue toi ?
Prends une photo des années 50 et une de maintenant et dis moi où il y a le plus de différences.
Prends les styles musicaux, le cinéma, la littérature et dis moi quand il y a le plus de variété ?
Même la bouffe : on est arrivé à un moment où manger un couscous ou un plat viet ou un poulet yassa est parfaitement compatible avec avec une connaissance de la grande gastronomie française tout en aimant manger au Macdo de temps en temps.

Désolé mais l'uniformisation c'est plutôt les réacs de "vivons comme avant" qui la pratiquent.

liolfil le 31/08/2016 à 08:25

Il s’exprime qu’à base de copier-coller dans le film ?

T82135 le 31/08/2016 à 08:28

J'oubliais que tu avais le don de lire dans les pensées.

Hors sujet.
Essaie encore.

Commence à l'appliquer à toi même plutôt que de nous noyer avec des inepties.

tass_ le 31/08/2016 à 08:29

C’est vrai que conseiller à des femmes quoi lire, voir, comment s’habiller c’est pas patriarcal,… t’es en forme ce matin.

T82135 le 31/08/2016 à 08:31

Même quand c’est une femme qui le dit ?!

De mieux en mieux…

tass_ le 31/08/2016 à 08:32

Depuis quand y a des femmes sur internet ?

Désolé quand on dit "si on veut émanciper la femme" on se place pas en tant que femme.

johndo1 le 31/08/2016 à 08:33

[quote=“tass_, post:565, topic:38891”]
Désolé mais l’uniformisation c’est plutôt les réacs de “vivons comme avant” qui la pratiquent.
[/quote]Pas tout à fait. L’uniformisation vestimentaire (uniforme) en tant que marqueur d’appartenance à un groupe ou une communauté est une réalité :

"« La mode vestimentaire est de plus en plus globalisée. Les gens s’habillent partout de la même façon », indique Ari.

Tandis qu’il nous parle, son regard opère un rapide scanner latéral sur notre mise : « Avec votre veste militaire et votre jean, vous avez un style qu’on retrouve partout. Dans les années 60-70, la veste militaire, c’était
politique, contre la guerre du Vietnam. Aujourd’hui, c’est juste pratique, c’est cool, c’est la mode, comme les tee-shirts “Free Tibet”. » A cet instant, une fille passe en jean et veste militaire : « Style unisexe, d’ailleurs, sourit-il. Les fringues que l’on porte ont un sens. Dans les groupes les plus “extrêmes”, chaque détail compte, lacer ses chaussures ou pas, tout veut dire quelque chose. On se regarde. Je comprends qui tu es. Tu sais qui je suis. Les fringues, c’est ce que tu communiques avec le monde extéri… » "

http://www.telerama.fr/scenes/nous-sommes-tous-des-clones-le-collectif-exactitudes-1-2,34505.php

"Véritable travail anthropologique, cette série est frappante par l’étrange similitude des hommes et des femmes en fonction de leur identité et de leur appartenance à un groupe social et culturel. La contradiction entre l’individualisme et l’appartenance à un groupe devient alors évidente. "

https://www.undressed-design.com/2013/09/exactitudes-portraits-de-tribus-urbaines/

T82135 le 31/08/2016 à 08:35

Respire un coup et relance la partie un peu plus tard.

tass_ le 31/08/2016 à 08:36

Ha bon ? Moi dans la rue je vois :

des gens en jean tshirt / sweat / veste
des gens en costard
des gens en sarouel, baggys, t shirt troués, panchos
des gens en boubous,
des gens en jupe, robe, mini jupe
des gens djellaba, voilées ou non,
des rangos militaires, des vans, des baskets, des babouches, des claquettes, des nu pieds, des haut talons, des bottes…

Ou des gens qui mélangent tout ça.

Mais oui tu as raison dans les années 50 ça devait être moins uniforme…

tass_ le 31/08/2016 à 08:37

Quand je dis que tu lis pas...

anon21954664 le 31/08/2016 à 08:42

J’ai l’impression que vous ne parlez pas de la même chose.
L’uniformisation comme marqueur d’appartenance à un groupe d’un côté.
Et le fait qu’il y a beaucoup plus de groupes aujourd’hui qu’avant, ce qui fait qu’il y a une diversification vestimentaire.

Cela dit, je ne veux pas m’imposer dans votre engueulade :slight_smile:

T82135 le 31/08/2016 à 08:47

Dixit le mec qui n’a cliqué sur aucun des liens de la conversation.

tass_ le 31/08/2016 à 08:50

Ben oui , il n’y aucune femme patriarcale, d’ailleurs aucune femme n’a jamais imposée à une autre femme d’obéir à des règles culturelles avilissantes pour les femmes.
Désolé, pardon, j’avais oublié qu’ici les nuances on a du mal. Noir ou blanc il faut choisir.

johndo1 le 31/08/2016 à 08:50

D'autres vont plus loin :
L'uniforme - Bibliothèque de Sciences Po Lyon

hmmm..steuplé...zen !

Je suis d'accord, ça se tient. En gros, on a une plus grande diversité de gens en uniformes.:smile:

Nous n'en sommes pas encore là (enfin j'espère). de toute façon je ne suis que le passant qui passe...

tass_ le 31/08/2016 à 08:56

J'ai fait que survoler mais j'ai pas l'impression que ton papier traite de l'uniforme comme "moyen d'uniformisation global" justement.

Je suis zen t'en fais pas, quand je suis énervé c'est plus violent xD
Non mais je posais vraiment la question : tu as l'impression que tout le monde est plus identique qu'avant ? J'ai au contraire l'impression que tout es plus diversifié, même si les différences locales entre deux styles proches sont du coup plus minimes (ça se voit dans la musique : il y a bien plus de courants musicaux qu'il y a 20, 30 ou 100 ans).

T82135 le 31/08/2016 à 08:59

Tu me parles de quoi là ?
En quoi un essais féministe sur la “tyrannie du look” et le " complexe mode-beauté " est patriarcal ?

Évidement, tu ne peux répondre qu’à côté de la plaque puisque tu préfères lire dans mes pensées plutôt que de me lire.

tass_ le 31/08/2016 à 09:02

Je parlais de discovolante et de son discours, pas d'essais féministes sur le sujet.
Que des essaies féministes tiennent à peu près le même discours ne change pas son ton à lui.
La personne qui parle est aussi importante que ce qu'elle dit.

T82135 le 31/08/2016 à 09:11

Un même propos perd sa véracité en fonction de qui le formule ?

tass_ le 31/08/2016 à 09:18

Il s'agit là d'un ordre, d'imposer une volonté, le concept de véracité n'entre pas en compte mais de comment le discours va être interprété par l'autre.

Exemple : tu es en surpoids, tu prends des cours de sport quelconque, ton entraîneur va te dire "il faut que tu te bouges pour perdre ta graisse", tu peux un peu tiquer mais tu vas bien mieux l'accepter que si c'est un inconnu que tu vas croiser dans la rue qui te le dit non ? Pourtant les deux seront aussi vrais.

T82135 le 31/08/2016 à 09:20

C'est toi qui a interprété un ordre, une volonté d'imposer quelque chose.

johndo1 le 31/08/2016 à 09:22

Dans la deuxième partie (mais je n'ai moi aussi que survolé) il développe surtout l'idée de tel ou tel effet de mode comme moyen d'uniformisation. Ça rejoint un peu les articles postés plus haut. Skin, wesh de banlieue ou beatnik (pour prendre les plus caricaturaux), tous se croient anti-conformistes alors qu'en fait ils portent tous "l'uniforme" de leur groupe.

Non, bien sur, avec la mondialisation c'est impossible. Mais les marqueurs identitaires/politiques par le biais du vêtement n'en sont pas moins apparents. Une plus grande diversité ne supprime pas ça.

tass_ le 31/08/2016 à 09:26

“femmes musulmanes, prenez part à la lutte contre Daesh, baignez vous en maillot et revendiquez le.”
“si on a 2 neurones, l’humilité quand on est en France, c’est s’habiller comme tout le monde.”
“si on veut émanciper la femme, le mieux c’est pas de religion, pas de télé, pas de pub, pas de magazine féminin.”

Non t’as raison, aucun ordre… franchement ce qu’il faut pas lire.

tass_ le 31/08/2016 à 09:27

Que les gens soient plus uniformes au sein d’un même groupe (et encore ça peut se contre dire) ne fait pas qu’ils sont plus uniformes globalement.

T82135 le 31/08/2016 à 09:30

Ce n’est pas de ces commentaires là que l’on discutait.

Il n’y a pas d’ordre la dedans. C’est un constat.

tass_ le 31/08/2016 à 09:32

Ben moi si, et c'est toi qui a répondu à mes commentaires, d'où mon "essaie de lire ce que j'écris".

Non un constat serait dire que ces magazines et cie ont une mauvaise influence, n'aident pas à l'émancipation, dire qu'il faudrait les interdire, brûler, faire disparaître est un ordre, une volonté, pas un constat.

T82135 le 31/08/2016 à 09:34

J’ai répondu à ce commentaire là

Relis toi.

C’est toi qui dis ça et personne d’autre ici.

tass_ le 31/08/2016 à 09:36

Sauf que ce commentaire faisait partie d’un échange entre discovolante et moi qui durait déjà depuis quelques commentaires.

T’es gonflé des fois, tu te greffes dans une discussion déjà entamée entre discovolante et moi et après tu viens me dire qu’on ne parlait pas de ça mais d’autre chose. C’est fou autant d’impolitesse.

johndo1 le 31/08/2016 à 09:41

Oui et non puisqu'ils se répartissent sur une plus grande surface et auprès de plus de monde. Je reprends l'exemple des beatnik opposés à la guerre du Vietnam en 68 aux USA. Leur style et leurs idées ont essaimés et se sont répandus. L'uniformisation du mouvement et plus vaste.

Plus globalement, il y a moins d'uniformes (stricto sensu) mais une plus grande variété "identitaire" (je ne sais pas comment le dire) n'est-elle pas un peu un mirage ?

T82135 le 31/08/2016 à 09:42

Oui et il a répondu par :

Ce qui clos une bonne partie de votre conversation.

Du coup vous êtes reparti sur le point :

et sur :

Si tu ne veux pas que les autres participent, utilise la fonction discussion privée.

Je suis totalement dans le sujet dans mes réponse, si toi tu viens déterrés des points déjà discuter précédemment et qui sont hors sujet, ce n'est quand même pas de ma faute.

tass_ le 31/08/2016 à 09:43

Personnellement je vois assez de différence entre un beatnik américains des années 60, un hippie français des années 70, un néo bab français des années 90-2000, un hippie tunisien ou un hippi indien pour qu’ils n’aient pas la même culture (rien que culinaire par exemple).

tass_ le 31/08/2016 à 09:43

Tais toi (là c'est un ordre tu vois ?). Merci.

T82135 le 31/08/2016 à 09:45

Je n’ai pas de problème pour reconnaître un ordre moi.

johndo1 le 31/08/2016 à 09:45

Il y en a, bien sur. Beaucoup. Mais tous s’inscrivent…dans le même “trip”… :alien:

tass_ le 31/08/2016 à 09:46

Pour les suivre apparemment si.

T82135 le 31/08/2016 à 09:48

Quand on a aucune autorité, à quoi bon donner des ordres ?

anon21954664 le 31/08/2016 à 09:49

Est-ce qu’après une phase d’uniformisation à outrance due essentiellement à la diffusion de la culture américaine via la télé, les gens n’ont pas besoin de retrouver leurs racines ? Surtout justement les populations émigrées qui finalement ne sont nulle par chez eux : ni là d’où elles sont originaires, ni là où elles sont arrivées et même si ce déplacement a été effectué par leurs parents ou leurs grand-parents ?

C’est un peu le syndrome décrit dans “je suis noir et j’aime pas le manioc” : Quand tu rencontres un “noir” tu vas le demander d’où il est. Et s’il te répond qu’il est de Châteauroux, tu vas insister “oui, mais tes origines africaines…”

tass_ le 31/08/2016 à 09:51

Je sais pas ce qui est le pire entre manquer d'autorité ou d'éducation (en fait si je sais je déconnais), encore une fois quand on s'incruste dans une discussion on évite de dire à ceux qui parlaient entre eux avant quel est le sujet de leur conversation, ils le savent mieux que toi; quand on est bien élevé bien sûr, mais bon ça se perd.

T82135 le 31/08/2016 à 09:55

:joy:

johndo1 le 31/08/2016 à 10:09

[quote=“Bayley, post:600, topic:38891”]
C’est un peu le syndrome décrit dans “je suis noir et j’aime pas le manioc” : Quand tu rencontres un “noir” tu vas le demander d’où il est. Et s’il te répond qu’il est de Châteauroux, tu vas insister “oui, mais tes origines africaines…”
[/quote]La tendance du moment c’est surtout de dire “Je suis noir et je viens de “tel” endroit.” On est dans l’affirmation, ce qui rejoint le besoin de retrouver les racines dont tu parles.

Localement on peut avoir une plus grande variété de gens/ethnies/groupes/cultures mais à l’échelle du monde est-ce que cette plus grande variété ne contribue pas, juste, à gommer les différences (positives ou non) et à rendre les gens un peu pareil partout ? Uniformisation quoi.

(Je ne suis pas sûr d’être très clair, mais ce que tu dis est censé).

ze_katt le 31/08/2016 à 11:09

C’est pas faux, mais d'un autre coté, c'est encore du costume des femmes dont il est question. Personne ne s'offusque des tenues religieuses masculine, ni de leur oppression potentielle.

ze_katt le 31/08/2016 à 11:22

Il y a 50 ans, les femmes qui portaient des pantalons étaient plutôt mal vues. Je me souviens que pour un spectacle de fin d’année avait voulu mettre toutes les petites filles en pantalon et que ca avait été un tollé, une partie des fillettes n’ayant tout simplement pas de pantalons et certains parents revendiquant que le rôle de l’école n’était pas de dévergonder leurs filles. Et j’étais dans une école de centre ville. Ma grand mère me racontait que dans son enfance, seules les femmes de mauvaise vie sortaient “en cheveux”. Il n’y a pas si longtemps des femmes député se sont fait siffler parce qu’elle venaient à l’assemblée en jupe. Aujourd’hui des maires hommes se mêlent de décider ce que doivent porter les femmes sur les plages.

tass_ le 31/08/2016 à 11:32

Oui donc aujourd'hui il y a des femmes en pantalon et en jupe. Plus de diversité.

ze_katt le 31/08/2016 à 11:41

Voire des hommes en jupe. C’est pas hyper courant, mais on en voit.

Discovolante le 31/08/2016 à 13:08
  • gnii ? normcore c'est toute l'europe, la russie, l'australie, japon, chine, etc... et en France c'est comme ça.

  • comme tout le monde, en arabie saoudite, c'est burka et djellaba.

  • c'est compliqué ?

  • si fueris Romae, Romano vivito more / A Rome, fais comme les romains.

Discovolante le 31/08/2016 à 13:13
  • il a beaucoup trop d’intellectuellisation autour de ces questions, alors que c’est simplement que quand tu as une boniche semi-esclave à la maison, c’est très confortable et qu’on s’invente tout un tas de “bonnes” raisons pour que ça continue.
T82135 le 31/08/2016 à 13:17
Discovolante le 31/08/2016 à 13:22
  • alors ça c'est pas banal... ça va être difficile à tenir :slight_smile: bon courage
tass_ le 31/08/2016 à 13:29

J'attends tes contre arguments.

Discovolante le 31/08/2016 à 13:34
  • c’est surtout que les musicosses s’inventent n’importe quel courant genre hyper pointu, en rajoutant 2 samples de truc et de bidule.
  • au lieu de jouer de la musique, ils se regardent jouer de la musique… on est bien dans le siècle de la perche à selfie.
tass_ le 31/08/2016 à 13:36

C’est vrai que le rap, le metal, la techno tout ça ça existait il y a 100 ans.

J’aime ton analyse fine, continue s’il te plait, on est bientôt mercredi soir.

Discovolante le 31/08/2016 à 13:52
  • ni plus ni moins que l’opera, les concertos, les symphonies, la guinguette, chant grégorien, la chanson satirique… et la musique folklorique de chaque région ou pays, il y a 100 ans…
tass_ le 31/08/2016 à 13:54

Qui existent encore en PLUS de tout ce que j'ai cité.

Discovolante le 31/08/2016 à 13:57
  • ben non, ça ne se fait plus (ou anecdotiquement)... c'est juste que tu as internet et accès aux archives.
  • tu confonds courant musicaux et facilité d'accès. Si tu veux dire qu'internet n'existait pas il y a 100 ans, tu marques un point. :slight_smile:
tass_ le 31/08/2016 à 13:59

Ha bon plus personne de compose des symphonies ? ou de chant grégorien ? ou de chanson satyrique ?

Tu vis dans quelle cave ? Que ça ne passe pas à la radio ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Faut vraiment être de mauvaise foi pour tenir ton discours..

Discovolante le 31/08/2016 à 14:55
  • la mauvaise foi c'est dire qu'il y a plus de courants musicaux qu'avant en expliquant que N+1 > N
tass_ le 31/08/2016 à 15:04

Non plutôt que f(t) > f(t-1), ce qui fait de f(x) une fonction croissante. Il y a donc bien plus de courants musicaux qu’avant CQFD.

Neuro le 31/08/2016 à 19:50

anon21954664 le 31/08/2016 à 20:00

Donc la quasi totalité des pays européens ne sont pas des démocraties puisqu’il y a une religion d’état ?

Discovolante le 31/08/2016 à 20:58
  • ça c'est vraiment populiste/simpliste comme dessin... comme si la religion était un danger particulier pour la démocratie.
  • je te fais le même dessin en remplaçant religion par télévision et internet.
johndo1 le 31/08/2016 à 21:09

Moi je l’aime bien ton dessin.

Depuis que j’ai lu la méthode d’enrichissement cérébral du MIT (basée sur la lecture de titres d’articles) j’aime tout ce qui est simple car je comprends mieux et plus vite.

:yum:.

Neuro le 31/08/2016 à 21:11

Oui oui.

Neuro le 31/08/2016 à 21:29

Bon plus sérieusement. 621 réponses sur ce thread ! On a pété un record là non ?

johndo1 le 31/08/2016 à 23:20

On mérite un badge Numérama !

Elric le 01/09/2016 à 01:26

Le contre exemple est pourtant tout à fait dans le sujet. Tu t'appuies sur une pression sociale qui s'exerce(rait) uniquement sur les femmes mais des pressions équivalentes s'exercent sur les hommes : On est censé s'intéresser aux bagnoles et au foot comme les femmes sont censés s'intéresser aux chaussures et aux régimes.

anon21954664 le 01/09/2016 à 05:37

Et c’est moi qui l’ai lancé :slight_smile:

Neuro le 01/09/2016 à 05:38

On a fait mieux sur l’ ancien forum à l’ époque de Ratiatum il me semble.

anon21954664 le 01/09/2016 à 05:40

Oui, mais là avec les nouvelles techno, je me demande si la base de données va résister et si les serveurs ne vont pas surchauffer.

T82135 le 01/09/2016 à 07:56

Tous ces exemples sont des passions. Il y a des femmes qui chassent, qui aiment les flingues ou le sport.
Ces magasines visent parfois un public masculin ( et encore, c'est pas toujours évident à la lecture) car les stéréotypes de genre sont ainsi. Mais si tu es une femme et que tu achètes un magasine de foot ou de flingue, pas de problème, le contenu va te satisfaire.
Idem dans l'autre sens avec des magasines traitant de passions qui correspondent à un stéréotype féminin.

La presse féminine est principalement un cheval de Troie bourré de pub (à quelques rares exceptions près). Cette presse ne traite pas d'une passion ou d'une actualité mais d'un stéréotype féminin irréaliste et culpabilisant.

C'est donc sans rapports.

Quand aux pression équivalentes qui s'exerceraient sur les hommes, peut être qu'elles existent, mais :
1) ce n'est pas le sujet
2) ces exemples sont alors très mal choisi.

Si un homme déclare qu'il déteste le foot ou les bagnoles, pas de problème, chacun son truc et c'est même assez courant enfaîte. Ça en fait même un homme plus raffiné que les bidochon qui regardent le foot devant la télé en saoulant à la bière et qui font du tunning.

Si une femme dit qu'elle s'en fout d'être belle, de se maquiller etc, l’accueil va pas être le même...

Autre exemple, un type en surpoids, personne ne va le faire chier (à par des crétins au QI de 50 éventuellement), pour les femmes ce n'est pas la même chose. Même en bonne santé, l’anorexie ne touche que les femmes.

johndo1 le 01/09/2016 à 08:32

johndo1 le 01/09/2016 à 08:36

[quote=“T82-135, post:632, topic:38891”]
Même en bonne santé, l’anorexie ne touche que les femmes.
[/quote]Il me semble que ça touche aussi des hommes (dans des proportions bien plus faibles).

tass_ le 01/09/2016 à 08:41

Et y a des hommes qui aiment se maquiller, être beaux, passer deux heures dans la salle de bain avant de sortir. Et de plus en plus.

Parce qu’il y a aucune pub dans les magazines pour homme ?
Parce que footballeur ce n’est pas un stéréotype masculin irréaliste ?

Si le sujet c’est qu’on pense les hommes assez intelligents pour résister à ces stéréotypes mais pas les femmes.

Si un homme déclare qu’il aime le maquillage, coiffer les gens et les potins de stars je pense que sa virilité va en prendre un coup chez de nombreuses personnes.

Comme si toutes les femmes se maquillaient et pensaient à leur apparence tout le temps…

Alors là j’ai rarement vu des gens faire de la discriminations sur le sexe pour le surpoids. edit : même pire il y a un certain attrait pour les femmes gros chez certains hommes, moins chez les femmes pour les hommes gros.

Réduire l’anorexie à une vision culpabilisante de la femme dans les magazines c’est vraiment ne pas connaître le sujet. Déjà non il y a 10% d’anorexiques hommes. Et ensuite si ça touche les femmes c’est que leur puberté arrive plus tôt dans le développement mental et que leur corps se transforme plus.

anon21954664 le 01/09/2016 à 08:45

Ca m'a surpris l'autre jour dans le bus : un groupe d'ados style petits loubards de banlieue en train de comparer des odeurs des eaux de toilette et d'en causer entre eux.

T82135 le 01/09/2016 à 08:47

Oui, j’ai simplifié.
On estime que l’anorexie mentale touche entre 10 et 15 fois plus les femmes que les hommes.
C’est une maladie multi-facteurs, biologique, psychologiques, sociologiques…
La représentation d’un idéal de physique irréaliste dans les média et un facteur de risque identifié.

tass_ le 01/09/2016 à 08:48

Non mais les racailleux en survet lacoste c’est fini. Maintenant ils s’habillent classe, se laissent pousser les cheveux et s’apprêtent pendant des heures.
Y a qu’à voir les groupes de rap (enfin “trap”) à la mode ça parle toujours de deal, de meufs, d’embrouilles mais de Chanel, D&G, Versace,…

T82135 le 01/09/2016 à 08:54

Et alors ?

En proportion bien moindre, entre des article qui ont un vrai sujet plutôt que des publi reportage. Prends un magasine de chaque et compare.

Ces magasine ne t’expliquent pas qu'il faut devenir footballeur et comment faire mais commentent et analyse ce sport.
Fait l'exercice de comparaison sérieusement.

Qui pense ça ?

Exagération inutile.
Tu veux prouver quoi ?

Tu ne l'as pas vu donc ça n'existe pas ?

Source.

Voir ma réponse précédente.

tass_ le 01/09/2016 à 09:17

Ben tu dis que des femmes peuvent s’intéresser aux magazines pour hommes et que donc ils sont différents des magazines pour femmes qui ne toucheraient que les femmes.
C’est faux.

C’est sûr qu’il n’y a aucun publireportage dans les magazines de flingues ou que les magazines typés hommes sont remplis de vrais sujet (sérieux ouvre un “Lui”).

Mais bien sûr, je ne te parle pas de l’équipe hein…

Tes propos laissent penser ça, vu que tu ne vois pas de problème dans les magazines masculins.

C’est toi qui dit qu’il y a des hommes qui n’aiment pas le foot et que c’est accepté alors que toutes les femmes doivent se maquiller sous faute de subir la vindicte populaire…

Non je te demande d’expliciter.

Ton site porno préféré rubrique “bbw”.

Oui dans laquelle tu dis que ce peut être un facteur parmi tant d’autres, c’était mieux.

T82135 le 01/09/2016 à 09:38

J'ai donné bien plus d'arguments que cela. Si tu ne comprends cette partie, ce n'est pas grave, mon argumentation peut s'en passer.

Je répondais à ça :

Après, s'il commence à y avoir des magasines de merdes pour les hommes aussi, ça peut effectivement devenir le même problème si ça a du succès.
Mais on s'éloigne encore plus du sujet.

Tu interprètes et tu m'appropries des idées que je n'ai pas exprimées. Je ne vais pas me justifier sur ce que je n'ai pas dis.

idem

Voir texte cité précédement.

Ça ne prouve rien.

Chitzitoune le 01/09/2016 à 17:06

Je pars à peine quelques jours, plus de 200 messages en plus, zetes pas sympa :frowning:

anon21954664 le 01/09/2016 à 17:09

:joy:

Chitzitoune le 01/09/2016 à 17:16

Sinon, dans le même genre, y'a eu le cas "à buzz", d'une personne virée d'une piscine à cause de son paréo....

Et justement, dans les piscines municipales, c'est interdit depuis des dizaines d'années de se baigner avec autre chose qu'un maillot de bain (caleçon / short par exemple, habits d'une manière générale, dont le burkini depuis qu'il exsite. Et bizarrement, y'avait aucune "fronde" de gens gueulant à l'atteinte à la liberté individuelle, bien au contraire....

anon21954664 le 01/09/2016 à 17:25

Déconne pas : relance pas !!! Je suis absent tout le week-end et j’ai pas envie d’avoir 200 posts à lire dimanche soir :slight_smile:

Tiens, je me posais une question tout à l’heure. Je faisais la caisse tout à l’heure au supermarché derrière un vieux couple de musulmans, 75 ans chacun bien tassés : elle voilée et robe longue, lui avec un bonnet de prière en crochet.

Si un jour on veut interdire le moindre signe extérieur de religion dans l’espace public, qu’est-ce qu’ils font ces gens-là ? Quand tu portes une certaine tenue depuis 60 ans et plus, que pendant 60 ans ces gens n’ont eu aucun problème, que pendant 60 ans la société n’a jamais eu aucun problème, comment peut-on du jour au lendemain leur demander de changer ?

Chitzitoune le 01/09/2016 à 17:51

Tu vas voir ce que ça fait d’avoir plus de 200 messages non lus, et le chiffre qui monte de jour en jour, malgré le fait que t’en lis :smiley:

Comme tout le monde, en respectant la loi ?

Après, dire que la société n’a jamais eu aucun probleme est “légèrement” erroné.

C’est comme la notion de trouble à l’ordre public: pour certains, apparemment, ça se limite à des agressions physiques.

Alors que l’ordre public, ça englobe “le bon ordre, la sécurité, la salubrité, la tranquillité publiques, la moralité publique, la dignité de la personne humaine” (et donc le trouble, tout ce qui va contre cela, même si y’a pas une baston générale)

Si je met de la musique à fond les fenêtres ouvert, je ne respecte pas la tranquillité publique, c’est un trouble à l’ordre public (d’ailleurs, les discothèques, fêtes, spectacles, … sont concernés par ce genre de chose). C’est sur ce même principe qu’on interdit de tondre à certaines heures par exemple (ou encore que des parisien font condamner des poules à la campagne…)

Pour moi, le fait d’exposer un signe religieux dans l’espace public est par nature un trouble à l’ordre public, même si y’a pas violence à chaque fois (heureusement)

Le conseil d’état estime lui que y’a aucun trouble à l’ordre public, mais je me demande depuis combien de temps ils n’ont pas les mis dans certains quartiers… (alors que la plupart des problèmes sont le fait d’une infime minorités, mais qu’on laisse faire, et qui pourrissent la vie d’un grand nombre, y compris de musulmans respectant le principe de laïcité de la société)

T82135 le 01/09/2016 à 18:01

C'est une question d'hygiène.
Tout le monde peu comprendre ça.

johndo1 le 01/09/2016 à 18:04

A la piscine il y a même des fois ou tu te fais virer si t’as pas ton bonnet de bain…

:man_with_turban:

Lolitude à part, il y avait moins cette remise en question quasi maladive de règles de vie en société. La société dérive vers la tatillonnerie bureaucratique, seules comptent les lois, les règles écrites, et tant pi si ça va à l’encontre du bon sens ou que ça nuit au vivre ensemble.

johndo1 le 01/09/2016 à 18:09

Niveau vestimentaire, certaines tenues non religieuses relèvent à mon sens de ta définition de trouble à l’ordre public. Les tenues “identitaires” dont nous parlions il y quelques posts. Survet’ & Nike Air pour les wesh de zup, Rangers et croix celtiques pour des nationalistes…

Chitzitoune le 01/09/2016 à 18:13

Bah le respect / vie en société en paix, c’est avant des valeurs morales (donc subjectives), pas légales. D’où la difficulté pour des cultures différentes de cohabiter “intelligemment”

Quand la loi doit s’en mêler, c’est justement car les gens sont pas capables de se conduire correctement eux même (avec tous les abus que ça engendre)

anon21954664 le 01/09/2016 à 21:29

Donc une personne âgée s’habille d’une certaine manière pendant 60 ans ou plus. Du jour au lendemain, on lui dit que c’est illégal. Et il faut juste qu’elle respecte la loi ?

Ca manque pas un peu d’humanité, non ?

Je ne vois pas en quoi c’est erroné de dire que s’habiller selon sa tradition culturelle ou religieuse ait jamais posé le moindre problème.

Si on excepte pour les maires qui ont fait un coup politique cet été et qui sont tous en train de se faire recadrer par le Conseil d’Etat.

Ce n’est pas le rôle du conseil d’état. Son rôle, tout comme celui de la cour de cassation, c’est de dire si une décision de justice est ou non conforme au droit.
Aller dans les banlieues, c’est le boulot des législateurs.

Elric le 02/09/2016 à 00:38

[quote=“Bayley, post:651, topic:38891, full:true”]Donc une personne âgée s’habille d’une certaine manière pendant 60 ans ou plus. Du jour au lendemain, on lui dit que c’est illégal. Et il faut juste qu’elle respecte la loi ?

Ca manque pas un peu d’humanité, non ?[/quote]
La Justice et le Droit ne sont (malheureusement) pas toujours synonyme.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 02:39

Bah le soucis de fond, c'est quand même d'avoir laisser la religion s'immiscer de plus de plus dans la société civile et d'avoir laisser faire pendant 60 ans pour ton exemple non ?

C'est le lot de tous les citoyens de devoir s'adapter aux changements / rappel de lois, même si ce qu'ils faisaient depuis x années était soit légal, soit toléré.

T'es en train de dire, sérieusement, que ça n'a jamais posé le moindre probleme ?

Rien qu'en entreprise, c'est pas comme si il y avait de multiples cas de voiles qui posent bel et bien un probleme éthique et morale de la place de la religion dans la société civile..... (et la je parle "simplement" du voile islamique loin de la burka en mode bunker)

C'est pas comme si y'avait eu la même chose au niveau des écoles aussi par exemple,

On est très très loin de "coup" politique, mais au contraire, à un niveau local, de vivre ensemble en paix, avec les problèmes moraux de la religion dans l'espace publique.

Bah dans leur décision, ils rappellent en gros que le pouvoir du maire est limitée, donc que seul l'ordre public est "valable" comme raison (ils bottent en touche la laïcité car ça relève pas de la compétence du maire), chose que les maires avaient mis en avant.

Mais ils vont plus loin que la forme, en considérant qu'il y'a eu aucun soucis d'ordre public car y'a eu aucun "débordement" particulier. Alors que le simple fait que des gens soit "déranger" est un trouble à l'ordre public (d'où la notion de "discrétion" politique et religieuse notamment). C'est pas quand ils commencent à avoir des blessés ou des morts dans des "heurts" qu'il faut commencer à se dire: "ha en faite, y'avait peut être un probleme".

Elric le 02/09/2016 à 04:25

Les mêmes écoles où deux lycéennes ont été renvoyées pour avoir porté une jupe trop longue ?

Sinon la notion d’ordre public est particulièrement floue (et largement laissé à l’appréciation du juge et du legislateur) alors je vois mal sur quoi tu te bases pour déclarer que le simple fait d’être dérangé constitue un trouble à l’ordre public.

anon21954664 le 02/09/2016 à 05:53

Oui. Je suis en train de le dire.
Tu es en train de faire le coup des arrêtés anti-burkini : on invente un trouble à l'ordre public pour interdire quelque chose qui ne pose pas de problème.

Où est le problème que des gens aient des vêtements avec des symboles religieux dans une entreprise ? Et dans une école ?

Non. L'ordre public est une notion qui concerne l'ordre et le désordre. Pas le fait que des gens soient dérangés.
Je suis dérangé parce que des gens s'arrêtent sur le trottoir et parlent fort : ce n'est pas un trouble à l'ordre public. Je suis dérangé parce que je ne peux pas stationner le vendredi matin à cause du marché, ce n'est pas un trouble à l'ordre public.

Rien à voir. Il n'y a pas eu d'attroupement anti-burkini, d'agression verbale, d'incident. Rien : calme plat. Ils sont arrivés devant le conseil d'état sans pouvoir produire le moindre fait qui aurait pu constituer le début du commencement d'un trouble à l'ordre public.

En plus, le conseil d'état rappelle le principe de proportionnalité.

Et enfin, il y a toujours cette immense absurdité : un trouble à l'ordre public sur la plage de la commune X n'en constitue plus un si la personne se décale de quelques mètres et va sur le trottoir qui borde la plage ou se décale de quelques mètres et change de commune.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 05:56

C'est la responsabilité du maire (d'ailleurs, sa responsabilité peut etre engagé si il n'a pas fait le nécessaire)

C'est là la décision "bizarre" du conseil d'état: En gros, y'a pas de cas "graves", donc fallait pas faire d’arrêté.

Alors que justement, les arrêtés sont la pour encadrer la chose, avant que ça dégénère.

L'exemple typique, c'est les périodes de tonde: Dans la quasi totalité des communes, c'est interdit de tondre le week end sauf quelques heures dans la journée (souvent de midi à 14h), car dans l'esprit, le week end, c'est pour se reposer, donc tondre qui fait du bruit, est un trouble à l'ordre public (même si d'une manière générale, tondre n'est pas illégal). On a heureusement pas attendu au cas par cas des communes qu'un gars sorte le fusil pour aller tirer sur le voisin qui l’exaspère pour prendre ces arrêtés et constater que ça générait un trouble à tranquillité (et donc à l'ordre) publique...

Les préfets peuvent mettent en place des règles générales dans leur secteur, et les maires des règles plus poussées (pas moins) encore plus localisée.

L'appréciation des signes religieux ostentatoires est subjective.

Parmi les exemples médiatisés, y'a eu le cas d'école qui ne voulait pas des parents en tenue religieuse pour l'encadrement des voyages scolaires.

Alors que c'est une règle de bon sens: c'est une sortie scolaire, dans une école publique, t'as pas à ramener la religion dans l'histoire.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 06:10

Dans les entreprises:
- contact avec les clients, t'as pas à exposer tes convictions religieuse, politique, sexuelles,
- en interne, pour la cohésion et la paix publique avec les autres salariés

Va en parler avec des DRH: certains écartent soigneusement les personnes qui mettent en avant leurs convictions personnelles, non pas par discrimination sur la religion, mais pour le coté "humain" / comportement de la personne: que tu sois musulmans, catholiques, athées, ... on s'en fout, on te prend. Si tu commences à venir mettre tes convictions personnelles sur la religion dans l'entreprise, tu fous la merde

Pour les écoles, c'est encore "pire", car ce sont des établissements qui doivent mieux que tous les autres respecter les règles de la république et les enseigner, et donc la laicité et le respect des autres.

Respecter les autres, ça n'a jamais été "laisser faire tout" / "interdire d'interdire", mais exactement l'inverse: j'impose rien à mon voisin, et lui m'impose rien (donc tout le monde se limite, c'est ça la base de toute vie en société)

J'ai mis "déranger", car justement, c'est pas dans le sens "ça me plait pas", mais dans le sens "trouble à la tranquillité / moralité publique".

On serait dans un état religieux, ça poserait aucun probleme. Dans une république laique, c'est pas le cas.

Cf ce que j'ai dis plus haut:
Le trouble à l'ordre publique, ce n'est absolument pas limité à des attroupement, agressions, etc... (les arrêtés servant justement à éviter d'en arriver la)

Mais pour ça, faut pas prendre une décision en haut de son fauteil, faut aller voir comment le bas peuple vie et comment ça se passe dans certains quartiers.

Je trouve ça irresponsable de considérer qu’actuellement le développement de la religion et son influence de plus en plus poussée sur la société civile n'existe pas...

Après c'est un choix de société: on peut estimer que la laïcité, ça pue, qu'on préfère vivre dans un état islamique, avec la religion mêlée aux lois, style de vie, etc...

Mais jouer les aveugles, tout ce que ça peut apporter, c'est des tensions de plus en plus importantes. Ménager la chèvre et le choux, ça peut pas fonctionner à long terme. Faut forcement choisir au niveau social et politique le systeme dans lequel on veut vivre: laïcité dans le public / religion dans le privée ou religion partout.

Et vu les mouvements religieux actuels qui se développent le plus, c'est pas forcement les plus "sympas" à voir arriver pour dicter la vie civile...

Mais je suis d'accord, c'est pour ça que depuis le départ, j'ai toujours considéré que ça devait être généralisé à tous les lieux ouvert au public.

anon21954664 le 02/09/2016 à 07:47

Tu détournes. Ce n'est pas "il n'y pas de cas grave", c'est "il n'y a aucun cas".

Pour que ça dégénère, il faut un minimum de faits. Là, il n'y avait rien.

J'aime bien chitzitoune : il affirme le premier truc qui lui passe par la tête en espérant que personne ne s'apercevra qu'il a inventé.

1) les nuisances sonores sont un délit réprimé par tout un tas d'article du code pénal, du code de l'environnement, du code de la santé publique, ... Le port d'un signe religieux n'est pas un délit.
2) les arrêtés des maires sur la tonte des pelouses sont pour autoriser quelque chose qui est normalement interdit (le bruit) parce que de toute façon, si ce n'est pas encadré, les gens tondront quand même leur pelouse. Les arrêtés anti-burkini étaient pour interdire quelque chose d'autorisé.
3) J'ai cherche "tonte week-end" et voila ce que j'ai trouvé (pour rappel, cela concerne aussi les perceuses et tous les travaux bruyants dans une maison ou un jardin)
Les jours ouvrables de 8h00 à 12h00 et de 14h00 à 19h30, Les samedis de 9h00 à 12h00 et de 15h00 à 19h00, Les dimanches et jours fériés de 10h00 à 12h00 qui est semble t'il le cas dans la plupart des départements.
J'ai trouvé également un cas : en semaine : de 8 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 19 h 30, le samedi de 9 à 12 heures et de 15 à 19 heures, dimanche et jours fériés de 10 à 12 heures et de 16 à 18 heures.

Donc si tu tonds la pelouse le samedi entre 12h et 14h, désolé, mais t'as tout faux.

Pourquoi ?
Ca te gêne si la caissière du supermarché est trans ou si ton chargé de compte bancaire est ouvertement homosexuel ou si le chauffeur de taxi est un macho de première ou si le concierge porte une kippa ? Est-ce que ça a une influence quelconque sur son travail ?

Tant qu'à y être, est-ce qu'il ne faudrait pas interdire aux gens de montrer ostensiblement qu'ils achètent leurs vêtements dans des boutiques de luxe. Après tout, si on ne peut pas montrer ses convictions religieuses ou sexuelle, pourquoi aurait-on le droit de montrer qu'on est pété de tunes ?

Donc dans une entreprise, un type qui porte une croix autour du cou va déclencher une guerre et menacer la cohésion de l'équipe ?

On notera que tous ces cas ont eu lieu après que Sarkozy et sa bande ainsi que le FN ont déclenché des polémiques là où il n'y en avait pas auparavant.
Ce sont de pures opérations politiciennes.

Les règles sur la laïcité s'adressent à l'Etat et aux représentants de l'Etat dans le cadre de leur mission, pas aux particuliers.

Idem. La loi sur la laïcité régit les relations entre les représentants de l'Etat et la religion.

Respecter les autres, ce n'est pas non plus tout interdire.

Ce que je remarque, c'est qu'on demande à certains de se limiter plus que d'autres.

Et alors ?
Si dans 50 ans, 51% de la population française est musulmane intégriste et décide d'élire un président musulman intégriste, tu crois que ça changera quelque chose d'interdire les signes extérieurs de religion ? Tu crois que persécuter les chrétiens ont empêché le développement du christianisme à l'époque romaine ?

Les civilisations sont des organismes vivants : elles grandissent, elles évoluent, elles chopent des maladies, parfois elles guérissent, parfois elles meurent. Mais vouloir les conserver dans du formol en espérant qu'elles ne bougent pas est absurde.

La chrétienté est en recul dans nos pays, il n'est qu'à voir les églises vides et l'âge moyen des pratiquants. Certaines personnes ont besoin de religiosité et elles se tournent vers des religions qui répondent à leur attente. Et tu penses vraiment que c'est en interdisant un voile ou une kippa que tu vas changer cette évolution ? Soyons sérieux deux secondes. Quand tu as des boutons de fièvre, tu as beau les masquer, tu auras toujours la fièvre.

johndo1 le 02/09/2016 à 08:25

[quote=“Chitzitoune, post:657, topic:38891”]
Et vu les mouvements religieux actuels qui se développent le plus, c’est pas forcement les plus “sympas” à voir arriver pour dicter la vie civile…
[/quote]Oui, et ça ne concerne pas que l’Islam, les églises Évangélistes ont le vent en poupe.

[quote=“Bayley, post:658, topic:38891”]
Tu détournes. Ce n’est pas “il n’y pas de cas grave”, c’est “il n’y a aucun cas”.
[/quote]Il y a les cas qui ont servis de support à la polémique. Ce n’est pas parce-que tu décides qu’il n’y a rien à voir qu’il n’y a pas de “cas appeau à polémique”.

[quote=“Bayley, post:658, topic:38891”]
Pour que ça dégénère, il faut un minimum de faits. Là, il n’y avait rien.
[/quote]Il y avait une hostilité de plus en plus prononcée à l’égard des Musulmans et des attentats qui, même si c’est à tort, impactent lourdement l’image de l’Islam en France. Le genre de circonstances ou s’afficher avec un vêtement identitaire dans un cadre ou il n’était pas présent auparavant relève de la provocation.

[quote=“Bayley, post:658, topic:38891”]
Les règles sur la laïcité s’adressent à l’Etat et aux représentants de l’Etat dans le cadre de leur mission, pas aux particuliers.
[/quote]C’est pas interdit aux citoyens d’éviter porter des tenues pas trop ostensibles pour coller un minimun à l’esprit de la laïcité en France.

S’il faut pondre des lois et décret pour ça c’est que les gens sont vraiment trop cons.

Les pays laïques “à la française”, en Europe, sont 3.

Toi ou quelqu’un d’autre avait linké un premier mariage Gay en Espagne par une maire Musulmane affiché (voilée) or la comparaison d’avec nous n’a pas de sens puisque l’Espagne n’est pas une République laïque. De même, l’Angleterre ou l’on peut se balader avec des fringues ouvertement hostiles aux occidentaux, l’Allemagne pays très tolérant envers le port de signes religieux et les autres excepté la Belgique et le Portugal.

http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article702

C’est aussi parce-que la France est laïque dans son ADN que les signes religieux ouvertement ostensibles sont moins nombreux et déclenchent des polémiques la ou d’autres pays n’auraient pas bronché.

[quote=“Bayley, post:658, topic:38891”]
On notera que tous ces cas ont eu lieu après que Sarkozy et sa bande ainsi que le FN ont déclenché des polémiques là où il n’y en avait pas auparavant.Ce sont de pures opérations politiciennes.
[/quote]Les premiers cas datent de la fin des années 80. A l’époque nous étions sous Mitterrand et Harlem Désir nous faisait des petits badges “touche pas à mon pote”. Excepté les fachos et des mecs comme Chirac en quête de voix, l’Islam en France (moins visible) était moins emmerdé.

Les voiles ont fait polémique car il n’y avait pas eu de problème de ce genre auparavant.

johndo1 le 02/09/2016 à 08:32

"La fin de l’été a été scandée par une série de faits divers, à commencer par l’affaire des burkinis, dont le retentissement sans commune mesure avec la réalité des faits. Le «vivre-ensemble» est fragile.

Un mois et demi après la tuerie de Nice, la cohésion de la société française est soumise à rude épreuve. Une série de faits divers, qui ont pour point commun un retentissement symbolique sans commune mesure avec la réalité des événements eux-mêmes, sont révélateurs d’une nervosité inquiétante.

Les commanditaires ou les inspirateurs des actes terroristes qui ont frappé la France depuis janvier 2015 se réjouiront assurément de ces tensions qui fragilisent le slogan du «vivre-ensemble». Ils ne pouvaient rêver mieux que l’absurde polémique sur l’interdiction du burkini pour faire croire que la France maltraiterait ses musulmans.

Quelle satisfaction pour eux de voir cette question mineure, mais lourde d’arrière-pensées, semer ses ferments de division jusqu’au sein du gouvernement français! Pour couronner le tout, l’annulation par le Conseil d’Etat de l’arrêté de la commune de Villeneuve-Loubet, dans les Alpes-Maritimes, interdisant ce type de vêtement de bain, a donné le spectacle de pouvoirs publics ayant porté atteinte à des libertés fondamentales."

/…/

Le plus extraordinaire reste le décalage inouï entre ces faits divers et leur écho en raison d’interprétations aussi hâtives qu’infondées. La mode de la glose nationale sur le burkini est partie, on s’en souvient, des graves incidents survenus sur la plage de Sisco (Haute-Corse) le 13 août.

/…/

"Il est cependant vite apparu que les heurts opposant des hommes d’origine maghrébine à des habitants de cette commune n’avaient rien à voir avec un quelconque costume de bain. "

/…/

"Par la suite, la trentaine d’arrêtés municipaux visant l’interdiction de
ce fameux burkini pour de prétendues raisons d’ordre public a contrasté
avec le faible nombre de ce type de tenues, au point de désespérer les photographes de presse. "

/…/

“Comme d’habitude, la responsabilité des politiques est ici majeure. Ce sont des maires qui ont décidé de s’emparer de cette petite question balnéaire en édictant une règle juridiquement ô combien fragile. Et c’est surtout Nicolas Sarkozy qui a pris le parti de lancer sa campagne des primaires de la droite en brandissant l’étendard identitaire et en ciblant l’islam de manière transparente.”

/…/

"Sarkozy et ses soutiens vont désormais jusqu’à vouloir réviser la Constitution afin d’interdire le birkini sur les plages! De son côté, Manuel Valls a persisté dans sa condamnation de ce vêtement et même ciblé le voile, ce qui n’est pas forcément opportun dans le climat électrique actuel. "

/…/

“Mais, à gauche, la défense de principe des musulmans conduit aussi parfois à des jugements aussi excessifs que contestables. C’est Jean-Luc Mélenchon qui ose: «Dans notre pays, on a persécuté les juifs, puis les protestants et aujourd’hui les musulmans. La solution, c’est la laïcité. #4Vérités». Dans les livres d’histoire, les amendes de plages feront quand même pâle figure face aux massacres de la Saint-Barthélémy ou à la rafle du Vel d’Hiv’.”

"On reste également confondus devant tous ceux qui défendent le port du burkini au nom de la liberté individuelle en ignorant superbement sa signification religieuse, culturelle et politique. Les partisans du soit-disant «multiculturalisme» trahissent ainsi un coupable penchant «culturocentrique», projetant sur autrui leur propre mode de raisonnement. "

/…/

“«Nous, nous sommes le parti des gentils et des pacifistes face à ceux qui veulent recommencer les guerres de religion», a expliqué Mélenchon ce week-end à Toulouse. Fort bien. Mais cette gentillesse ne devrait pas empêcher un minimum de lucidité. Si la France n’a heureusement pas basculé dans une nouvelle guerre de religion, la coexistence de modes de vie et de pensée très différents en son sein ne va pas sans difficultés.”

anon21954664 le 02/09/2016 à 09:58

Lesquels ?
Et quand il y a une bagarre avec des “gens du voyage”, on interdit aux gens du voyage de porter des jupes de couleur, des fichus et des colliers en or ?

Le fait d’aller à la mosquée n’est il pas encore plus provocateur et encore plus provocateur ?
Donc faut-il interdire l’islam en France ?

Et en ces temps de chômage, est-ce qu’on ne pourrait pas interdire aux gens riches de se montrer ? Et en ces temps de pollution, est-ce qu’on ne pourrait pas interdire la vente de véhicules ostensiblement polluant ?

Jusqu’où doit aller la police de la pensée ?

Désolé, mais mon credo c’est ça : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Ce n’est sûrement stigmatiser une communauté pour chercher des voix dans la course à la présidence.

Faudrait savoir : un coup, c’est un pays de tradition catholique, un coup c’est laïque dans son ADN. Juste en passant, l’ADN laïque, il a à peine un siècle. Et si tu ne vois pas de signes religieux ostensibles quand tu te balades en ville (je ne parle même pas d’aller à Lourdes), ouvre un peu les yeux : des signes religieux ostensibles, tu en vois 50 par jour.

anon21954664 le 02/09/2016 à 10:06

On reste également confondu devant tous ceux qui défendent le port du burkini en bafouant les libertés individuelles en exagérant leur signification religieuse et politique. Ils projettent sur autrui leur propre mode de raisonnement.

Cela n'était pas simple il y a 300 ans, cela n'était pas simple il y a 200 ans, cela n'était pas simple il y a 100 ans, cela n'est pas simple aujourd'hui., cela ne sera pas simple demain ni après-demain.

Mais au lieu d'apaiser, de raisonner, de réfléchir, on tombe encore une fois dans la polémique stérile électoraliste.

ze_katt le 02/09/2016 à 11:10

Moi je deteste les piercing, ca me derange. On peut considérer que c’est un trouble a l’orddre public etles interdire sur la voie publique svp ?

ze_katt le 02/09/2016 à 11:12

Quand j’étais au collège, le règlement intérieur stipulait qu'une jupe devait au minimum arriver au genoux. Et c’était pas un collège religieux.

johndo1 le 02/09/2016 à 11:17

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Lesquels ?
[/quote]Les Burkinis des plages.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Et quand il y a une bagarre avec des “gens du voyage”, on interdit aux gens du voyage de porter des jupes de couleur, des fichus et des colliers en or ?
[/quote]Toujours la même rengaine. Aucun rapport avec la question du Burkini.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Le fait d’aller à la mosquée n’est il pas encore plus provocateur et encore plus provocateur ?
[/quote]Pas du tout.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Donc faut-il interdire l’islam en France ?
[/quote]Troll. Le Burkini pose problème (ou le comportement de certains) = “Il faut interdire l’islam”. Remarque fallacieuse. Simplification. Tu déduis une conclusion qui n’a jamais été abordée ni même sous-entendue ici.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Et en ces temps de chômage, est-ce qu’on ne pourrait pas interdire aux gens riches de se montrer ?
[/quote]Pas religieux. Remarque fallacieuse.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Et en ces temps de pollution, est-ce qu’on ne pourrait pas interdire la vente de véhicules ostensiblement polluant ?
[/quote]Pas religieux. Remarque fallacieuse.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Désolé, mais mon credo c’est ça : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
[/quote]Moi aussi. Sauf que je considère que les citoyens ne sont pas obligés de se comporter comme des débiles, même s’ils en ont le droit.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Faudrait savoir : un coup, c’est un pays de tradition catholique, un coup c’est laïque dans son ADN.
[/quote]Rein de contradictoire à part ce que tu as décrété qui l’était. Culture et tradition ne sont pas gestion politique de la société.

Ferdinand Buisson, un des inspirateurs des lois laïques de la Troisième République française, définit plus la laïcité comme de la sécularisation des institutions politiques d’un État
/…/
Le concept de laïcité trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains, tels que Marc Aurèle[réf. nécessaire] et Épicure9 , ceux des penseurs des Lumières comme Locke, Bayle, Diderot, Voltaire, les pères fondateurs des États-Unis tels James Madison, Thomas Jefferson, et Thomas Paine, en France à travers les lois de Jules Ferry, ainsi que dans les écrits de libres penseurs modernes, agnostiques et athées, tels que Bertrand Russell, Robert Ingersoll, Albert Einstein, et Sam Harris.
/…/
Contrairement aux idées reçues, le concept de laïcité a été développé par des savants d’obédiences variées. Ainsi, Averroès, philosophe et théologien musulman andalou de langue arabe du XIIe siècle, est également considéré comme l’un des pères fondateurs de la pensée laïque10,11,

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Et si tu ne vois pas de signes religieux ostensibles quand tu te balades en ville (je ne parle même pas d’aller à Lourdes), ouvre un peu les yeux : des signes religieux ostensibles, tu en vois 50 par jour.
[/quote]Pas autant que dans les pays que j’ai cité plus haut qui ne sont pas des pays laïques. Ce qui rend chaque abus plus problématique ou qui fait de chaque signe trop voyant un abus la ou les autres pays ne voient rien.

[quote=“Bayley, post:661, topic:38891”]
Et si tu ne vois pas de signes religieux ostensibles quand tu te balades en ville (je ne parle même pas d’aller à Lourdes),
[/quote]Lourdes est une ville de Pèlerinage. Cf. Laïcité. + pays de culture Cartho. C’est con mais dans notre pays laïque, la religion historique est l’église Catholique. Il faut composer avec. (Cf.création de la loi sur la laïcité pensée en premier lieu pour le Cathos)

[quote=“Bayley, post:662, topic:38891”]
On reste également confondu devant tous ceux qui défendent le port du burkini en bafouant les libertés individuelles en exagérant leur signification religieuse et politique. Ils projettent sur autrui leur propre mode de raisonnement.
[/quote]Hé bein ça fait match nul. La bêtise est ce qu’il y a de mieux partagé au monde.

[quote=“Bayley, post:662, topic:38891”]
Cela n’était pas simple il y a 300 ans, cela n’était pas simple il y a 200 ans, cela n’était pas simple il y a 100 ans, cela n’est pas simple aujourd’hui., cela ne sera pas simple demain ni après-demain.
[/quote]Donc on se tape sur la gueule, classique. Ça n’interdit pas de chercher à canaliser le problème.

[quote=“Bayley, post:662, topic:38891”]
Mais au lieu d’apaiser, de raisonner, de réfléchir, on tombe encore une fois dans la polémique stérile électoraliste.
[/quote]Largement alimentée par tous les intervenants du débat.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 11:21

Mais moi aussi, c’est exactement ça

Après, c’est sur les méthodes qu’on n’est pas d’accord:

Indivisible, laïque, égalité, respect…:

Pour moi ça signifie: tout le monde doit se brider pour pas aller faire chier les autres (et réciproquement)

Pour toi, ça l’air de signifier: tout le monde peut aller emmerder tout le monde, faut tout accepter, surtout pas dire non.

Tu débarques de quelles planètes ?
Les horaires et salles de prières dans les entreprises, les repas spécifiques dans les cantines, pour parler des cas assez médiatisés ?
Les entorse à la laicité de fond sont de plus en plus nombreux et courant.

Pour le bruit: non, tondre sa pelouse n’est pas une nuisances sonores qui constitue un délit" en soit (Les normes CE impose justement un bruit maximum des tondeuses, afin qu’elles ne sont pas considérés comme du tapage diurne). C’est un délit, car justement, y’a des arrêtés locaux, pour l’interdire durant des périodes précises, différentes du tapage (nocturne ou diurne), car c’est du domaine du trouble à la tranquillité publique, qui est une des composante de l’ordre public.
Pour les horaires exactes, c’est pas arrêté, suivant les communes, donc ça sert à rien de sortir un calendrier… (le trouble à l’ordre public)
Dans certaines communes, c’est même tout simplement interdit le dimanche (le bruit émis par une tondeuses n’est pas différent suivant les jours de la semaine, c’est bien le trouble à la tranquillité qui est sanctionné)

Que ça soit une tenue religieuse, une casquette CGT, un t-shirt avec le logo du ku klux clan, un short et des tong pour un commercial terrain par exemple, bah ça passe pas.

On peut trouver ça con ou pas, y’a des normes sociales, quand on les respectent pas, faut pas se plaindre de pas être accepter en société par les autres.

Dans la quasi totalité des cas, le gars est assez intelligent pour savoir que si il veut porter une croix, c’est sous les habits.

Sinon, oui, les signes la politique, religion, etc… ça fout la merde au niveau social dans une équipe…

Après, les normes varient d’un endroit à un autre:
Dans certains, c’est avoir le costard qui passe pas. T’es dans une association religieuse, l’habit religieux va mieux passer bizarrement
.

La laïcité c’est dans les 2 sens encore une fois, une séparation, c’est pas à sens unique.

Tu cofonderais pas laicité et la loi de 1905, qui était qu’un des textes, servant à préciser les principes de la laicité dans la situation de l’époque ?

Mais la religion n’est pas interdite, elle est séparée de la sphère civile, c’est très différent

Si démocratiquement, on met en place un régime religieux, alors il est légitime.
Actuellement, on est en république laïque, avec une minorité d’extrémiste religieux qui s’installent, et une tripoté de bien pensant qui laissent faire, car “surtout pas d’amalgame, faut pas stigmatiser les gens !” (alors que des musulmans intégrés à la société française, y’en a plein, et même eux, voir la monté des extrêmes, ça les enchante pas du tout…)

Chitzitoune le 02/09/2016 à 11:23

Cf ma réponse plus haut sur le sens de "déranger" != "ça me plait pas"

ze_katt le 02/09/2016 à 11:24

Et on voit pas grand monde se préoccuper de protéger la femme d’un chrétien évangélique quand le pasteur lui repete tous les dimanches : " Ephesiens5-22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; _23_car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. _24_Or, de même que l’Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l’être à leurs maris en toutes choses. "

ze_katt le 02/09/2016 à 11:27

Et ca va se regler en interdisant les burkini sur les plages ?

ze_katt le 02/09/2016 à 11:27

Ca me dérange pour des questions d’hygiène.

johndo1 le 02/09/2016 à 11:30

Ça t'en sais rien. Il faut s'informer sur le boulot fait par les assoc' qui luttent contre les dérives sectaires. C'est moins médiatique car la religion qui fou la merde dans toute l'Europe et les pays Arabes c'est l'Islam. De plus, c'est chez eux qu'on voit les lapidations. Mais ça tu n'y a pas accordé beaucoup d'intérêt lorsqu’est sortit le Burkini. Ton féminisme est à géométrie variable.

johndo1 le 02/09/2016 à 11:33

[quote=“ze_katt, post:669, topic:38891”]
Et ca va se regler en interdisant les burkini sur les plages ?
[/quote]Comme les politiciens, tu fais d’un fait une démonstration généraliste. Même mauvaise foi.

[quote=“ze_katt, post:670, topic:38891”]
Ca me dérange pour des questions d’hygiène.
[/quote]C’est pas religieux.

ze_katt le 02/09/2016 à 11:39

On voit la presse relayer les déclarations de ces associations 15 fois par jour ? Les maires, les ministres et les futurs candidats à la présidentielle s’en offusquer publiquement à chaque occasion ? Proposer des loi ? Accessoirement les églises évangéliques ne sont pas des sectes, https://www.info-sectes.org/faq/evangeliques.htm

Accesoirement

ze_katt le 02/09/2016 à 11:40

Pour le moment t'as pas été capable de nous fournir le moindre exemple de trouble à l'ordre public causé par des femmes en burkini ni par des femmes musulmanes, ni même pas la moindre femme se revendiquant religieuse. .

anon21954664 le 02/09/2016 à 12:06

Comme l’a justement noté le conseil d’état, il n’y a eu aucun problème avec un burkini. Mais tu as probablement plus d’informations.

Tu ne sens pas que c’est là, la limite de ton argumentation : le burkini sur quelques plages entre le 1er août et le 15 septembre. Dès qu’on essaye de généraliser, tu bloques car tu t’aperçois de l’absurdité de la démarche.

Et on en revient toujours au même point : le burkini ne posait aucun problème jusqu’au moment où quelques maires sarkozytes et FN ont décidé de lancer la campagne électorale des présidentielles sur le thème anti-musulman. On attend maintenant l’acte 2 qui ne saurait tarder.

Pourquoi ? Pourquoi un signe de religion peut il être provocateur et pas un signe de richesse ?

La débilité n’est pas un délit. Sinon un certain nombre de maires seraient devant les tribunaux.

Donc tu es en contradiction avec l’article 1er de la constitution que tu prétends approuver. La France est laïque sauf pour les catholiques, la Français sont égaux sauf les musulmanes qui doivent obéir à des règles vestimentaires spécifiques.

Largement initié par les maires de ces quelques communes.

Se vêtir d’une certaine manière n’est pas emmerder les autres. Mettre un bijou en forme de croix n’est pas emmerder les autres. Mettre une coiffure n’est pas emmerder les autres. Porter des tongs n’est pas emmerder les autres.

Aller du porte à porte pour expliquer que Jésus t’attend, ça c’est emmerder les autres. Faire sonner les cloches à 6h du matin, ça c’est emmerder les autres.

Tu détournes : on parlait des cas de burkini. Il n’y a eu aucun cas de burkini avant les arrêtés.
Et dans les entreprises, cela ne regarde que l’entreprise : s’il veut s’organiser pour adapter des horaires pour les parents avec des enfants, pour des prières, pour regarder la coupe du monde à la télé, c’est son droit. S’il veut mettre plusieurs repas à la cantine, c’est son droit.

Aucun bruit particulier ne doit par sa durée, sa répétition ou son intensité, porter atteinte à la tranquillité du voisinage.

Il y a un OU, pas un ET. Même si ta tondeuse est à faible volume, tu pourras être verbalisé si tu la fais fonctionner pendant 4h d’affilée.

Les arrêtés ne concernent pas uniquement le bruit des tondeuses, mais tout bruit que tu peux être amené à faire dans ton domicile ou ton jardin. Si tu abats un mur au marteau piqueur ou à la masse, tu seras largement au-dessus de toutes les normes.

Non il y a des arrêtés pour autoriser le bruit lié aux travaux pendant certaines plages, ce qui est entièrement différent. La loi commune, c’est l’interdiction de faire du bruit (voir ci-dessus), les arrêtés permettent de faire du bruit pendant des plages précises.

Sauf que ce sont les horaires généralement mis en place.

C’est étrange le nombre de crétins et de crétines que je vois avec des croix autour du cou.

Les Eglises sont séparées de l’Etat, c’est dans les deux sens.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 13:04

Ca va pas l'améliorer, en laissant toujours plus de "marge de manoeuvre" au religieux. C'est un tout, avec une question de fond: la place de la religion dans la vie civile.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 13:09

Il posait probleme, il était pas médiatisé, nuance.

Apporter la religion dans la société civile, c’est bel et bien emmerder les principes de laicité de nos société actuelle.

Que ça soit une burka, une soutane, etc…

C’est les arrêtés qui ont créé le burkini ?
Ca fait combien de temps que t’es pas aller dans une plage ou une piscine ?

Une entreprise est un lieu privée ouvert au public, ce n’est pas un lieu privée, elle ne peut pas faire ce qu’elle veut:

De même qu’elle n’a pas à sanctionner une personne pour ses convictions religieuses, elle n’a pas non plus à donner des avantages (et donc sanctionner ceux qui sont pas de cette religion)

Tout comme une boite de nuit ou un commerce n’a pas à refuser une personne car “elle est arabe”, même si c’est un lieu privée (mais ouvert au public)

La laïcité, c’est pas les églises, mais les religions (les églises ne sont qu’une structure possible des religions)

anon21954664 le 02/09/2016 à 13:39

Il n'y a strictement aucun avantage.
Les gens travaillent autant.
Ou s'ils travaillent moins, ils sont payés moins.

Mais je ne vois strictement aucune différence entre autoriser des musulmans à décaler leurs horaires pendant le mois de ramadan, permettre à des parents de décaler les horaires le jour de la rentrée des classes, permettre à une personne qui habite loin de décaler ses horaires pour échapper aux embouteillages, autoriser un juif pratiquant à partir le vendredi un peu plus tôt pour shabbat, donner une après-midi de congé à prendre au choix le 24 décembre ou pour Yom Kippour ou pour l'Aïd.

Je suis chef d'entreprise et j'aménage le temps de travail de mon personnel strictement comme je le souhaite du moment que ça respecte la légalité. Et si je suis une entreprise de BTP qui emploie jusqu'à 95% de musulmans sur certains chantiers, j'ajusterai mes plannings en fonction de leurs contraintes religieuses : qui va m'en empêcher ?

Les Eglises, pas les églises. Il s'agit d'un terme générique. Séparation des Eglises et de l'Etat.

Encore une fois, cela ne concerne pas le particulier qui lui est libre de pratiquer la religion qu'il souhaite sous la forme qu'il souhaite et en étant vêtu de la manière qu'il le souhaite. Il n'y a strictement aucun principe de neutralité religieuse pour les citoyens qui existe.

Tu veux interdire les vêtements à connotation religieuse, politique ou désignant une orientation sexuelle ? Soit

Mais si je veux marcher dans la rue en chantant des chants catholiques, des chants hébreux, des chants musulmans, ou des chants bouddhistes personne ne peut me l'interdire. Si je veux marcher dans la rue en chantant l'internationale ou un air de Village People, personne ne peut me l'interdire.

Si je m'assieds sur un banc et que je me mets à lire la Bible, le Coran ou le Manifeste du Parti Communiste, personne ne peut me l'interdire.

Si je vais à la terrasse d'un café et que je commence à lire La Croix, l'Humanité, Tribune Juive, Le Figaro, Minute ou Le Gai Pied (tous en vente libre chez tous les marchands de journaux), personne ne peut me l'interdire.

Donc bon courage si tu veux interdire tout signe d'appartenance à une religion, un parti politique ou une orientation sexuelle dans l'espace public. Tu nous prépares une sacrée dictature avec sa police politique.

johndo1 le 02/09/2016 à 13:44

[quote=“ze_katt, post:673, topic:38891”]
On voit la presse relayer les déclarations de ces associations 15 fois par jour ?
[/quote]Non, il faut donc vérifier les critères journalistiques de choix de sujet. Sachant qu’à une période donnée tous (du plus naze au plus sérieux) couvrent la même actualité.

[quote=“ze_katt, post:673, topic:38891”]
Les maires, les ministres et les futurs candidats à la présidentielle s’en offusquer publiquement à chaque occasion ?
[/quote]Les politiciens, y’a pas à chipoter, ils ne vivent que pour les voix des électeurs. Même une putain est plus fréquentable qu’un politicien.

[quote=“ze_katt, post:673, topic:38891”]
Accessoirement les églises évangéliques ne sont pas des sectes, https://www.info-sectes.org/faq/evangeliques.htm
[/quote]Je sais, mais il me semble que j’ai dis “sectaire”. (Confirmation, c’est dans le passage que tu as cité).

Les églises Évangéliques sont issues du Protestantisme et dépourvues de structure verticale. N’importe qui peut se déclarer pasteur Evangélique (peut-être même plus que dans l’Islam) et sans cadre bien défini les risques de dérive sont plus importants. Plus encore chez les Pentecôtistes eux même issus des courants évangéliques.

Permet moi, à mon tour, de coller un lien de info-sectes.org :
https://www.info-sectes.org/pseudo-evangeliques/index.htm

https://www.info-sectes.org/faq/charismatiques.htm

http://www.rfi.fr/afrique/20150824-sectes-cultes-eglises-ministeres-afrique-togo-rca-pasteurs

[quote=“ze_katt, post:673, topic:38891”]
Accesoirement
[/quote]Il y a 357 pages dans ce rapport. Qui dit les propos que tu as cité ? Terrain glissant ? Évidemment. doit-on pour autant continuer de laisser prospérer des courants salafistes hétéroclites dépendants de pays extérieurs ?

[quote=“ze_katt, post:673, topic:38891”]
Je crains qu’avec la promotion d’un Islam de France on ne soit en train d’instrumentaliser une religion pour servir une cause politique.
[/quote]Oui. Et un Burkini ça n’en fait pas la promotion ? N’y a t’il pas instrumentalisation de la part de différents partis (politique Fr & politique islamique) ?

[quote=“ze_katt, post:674, topic:38891”]
Pour le moment t’as pas été capable de nous fournir le moindre exemple de trouble à l’ordre public causé par des femmes en burkini ni par des femmes musulmanes, ni même pas la moindre femme se revendiquant religieuse. .
[/quote]Je ne t’en citerai pas puisque j’ai déjà looonguement développé que ce n’est pas qu’une question de tissu mais aussi de signification politico-religieuse.

[quote=“ze_katt, post:674, topic:38891”]
ni par des femmes musulmanes, ni même pas la moindre femme se revendiquant religieuse. .
[/quote]La par contre tu ne devrais pas trop t’avancer, pour peu qu’on fouine un peu dans les faits divers du Parisien ou certains qui ont fait l’actualité il y a quelques mois/années, on trouvera de quoi te contredire.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Comme l’a justement noté le conseil d’état, il n’y a eu aucun problème avec un burkini. Mais tu as probablement plus d’informations.
[/quote]Le problème du Burkini est ce qu’il représente. Je n’en démordrai pas.

cf.l’article dont j’ai posté des extraits plus haut et qui remet chacun à sa place :

"On reste également confondus devant tous ceux qui défendent le port du burkini au nom de la liberté individuelle en ignorant superbement sa
signification religieuse, culturelle et politique. Les partisans du soit-disant «multiculturalisme» trahissent ainsi un coupable penchant
«culturocentrique», projetant sur autrui leur propre mode de raisonnement. "

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Tu ne sens pas que c’est là, la limite de ton argumentation : le burkini sur quelques plages entre le 1er août et le 15 septembre. Dès qu’on essaye de généraliser, tu bloques car tu t’aperçois de l’absurdité de la démarche.
[/quote]C’est surtout un jeu dans lequel je ne veux plus rentrer. Si tu veux savoir mon avis sur la plupart de tes remarques, c’est développé parmi 500 posts.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Et on en revient toujours au même point : le burkini ne posait aucun problème
[/quote]Le Burkini s’ajoute aux faits ayant eu lieu les 30 dernières années. (déjà dit aussi)

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Pourquoi ? Pourquoi un signe de religion peut il être provocateur et pas un signe de richesse ?
[/quote]Parce-que la problématique actuelle est d’ordre religieux. Le mec qui se balade avec des Nike plaqué or on s’en tape. (bien que ce soit également provocateur, c’est juste un autre sujet).

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
La débilité n’est pas un délit.
[/quote]C’est pas une raison pour l’afficher ostensiblement et lourdement.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Donc tu es en contradiction avec l’article 1er de la constitution que tu prétends approuver. La France est laïque sauf pour les catholiques, la Français sont égaux sauf les musulmanes qui doivent obéir à des règles vestimentaires spécifiques.
[/quote]Non, la France est laïque mais les Catholiques sont la religion historique principale et à ce titre, en plus des bâtiments de cultes, de très nombreuses fêtes et traditions Française puisent dans cette religion. C’est un fait. La France est laïque mais l’église Catho est historiquement plus présente.

C’est bien ce qui pose problème aux Musulmans qui doivent s’adapter à une laïcité à vitesse grand V la ou les Cathos ont eu 100 ou 200 ans pour le faire. Les Musulmans n’ont pas non plus les infrastructures des Cathos.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
a Français sont égaux sauf les musulmanes qui doivent obéir à des règles vestimentaires spécifiques.
[/quote]Hé ! Demande à leurs maris ou aux Oulémas et aux Mollahs pourquoi c’est ainsi alors que le Coran ne l’oblige pas.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Largement initié par les maires de ces quelques communes.
[/quote]Nope. Antérieur à ces histoires.

[quote=“Bayley, post:675, topic:38891”]
Tu détournes : on parlait des cas de burkini. Il n’y a eu aucun cas de burkini avant les arrêtés.
[/quote]Absolument aucun détournement de la part de @Chitzitoune, le Burkini s’inscrit dans une série de provocations (il est plus juste de parler de stress-test sur notre société) à caractères religieux.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 13:50

La dictature du savoir vivre et du vivre ensemble ?
Ce n’est nullement une police politique, mais du savoir vivre dans l’espace public… Pour tout ce qui est privée… bah c’est dans la sphère du privée.

Par exemple, le cas de la réservation à usage privatif d’une piscine pour femmes “couvertes”, j’estime que c’est parfaite leur droit d’y appliquer ces préceptes religieux: l’espace est réservé à usage privatif, la religion y a sa place. Par contre, hors de genre de “réservation”, non, c’est l’espace public, laïque.

Sinon pour le passage sur les entreprises, t’es à fond dans la “discrimination positive”, qui sur le fond, est une discrimination, tout aussi abjecte que la “négative”… Un moment faut assumer ces choix / style de vie: tu veux pas travailler tel jour ? bah tu poses une journée de RTT, c’est pas “garanti”, c’est pas un droit d’avoir telle journée pour toi, c’est à partager avec tout le monde.

anon21954664 le 02/09/2016 à 14:04

Et donc les signes extérieurs d’appartenance à une religion, un parti politique ou une orientation sexuelle comme les chants, les textes, les livres, les journaux, tu en fais quoi ?

Est-ce que L’Humanité devra être vendue sous blister opaque chez le marchand de journaux avec interdiction de lire le journal en public ?

Est-ce que quelqu’un lira la Bible ou le Coran sur un banc public sera verbalisé ?

anon21954664 le 02/09/2016 à 14:07

D'accord, tu en parleras à mon patron qui a balancé une note à tous les services en disant que sauf impératif absolu de nécessité de service, tous les parents d'enfants qui souhaitent poser des congés hier, aujourd'hui et demain pour la rentrée des classes ne pourront pas se voir refuser ces demandes de congés.

T'iras dire à ces personnes que mon patron pratique une discrimination positive envers les parents de jeunes enfants au détriment des non-parents ou des parents d'enfants plus âgés.

:slight_smile:

Chitzitoune le 02/09/2016 à 14:28

Bah oui, c’est une forme de discrimination, avec des bons sentiments à la base, pour de la merde en sortie. L’enfer est pavé de bonnes intentions pour rester dans le religieux ^^

Des gens demandent des congés, en fonction des besoins / disponibilité, c’est accordé ou non, y’a aucune note à envoyer pour ça. Le patron n’est pas forcement le plus apte à savoir si c’est possible ou pas… c’est plutôt au niveau des responsables des différents services que ça se gère.

ze_katt le 02/09/2016 à 14:28

Il n’y a pas “toujours plus de marge de manœuvre au religieux”. Les femmes qui se baignent toutes habillées c’est pas d’aujourd’hui.

Et dans ta définition tu vois qu’une église évangélique est une secte ? [quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
Je ne t’en citerai pas puisque j’ai déjà looonguement développé que ce n’est pas qu’une question de tissu mais aussi de signification politico-religieuse.
[/quote]
T’as longuement développé rien du tout. La constitution garantit la liberté d’opinion politique et religieuse a tous les citoyens. T’as fourni aucun argument pour expliquer pourquoi les femmes musulmanes devraient se voire restreindre leurs droits spécifiquement sur les plage. En quoi le burkini, tout politico-religieux qu’il soit devrait être interdit plutot que les croix dans la rue ou les juifs en kippa alors que la constitution garantit l’égalité de tous devant la loi ? Tu démontres rien du tout. Tu te contentes de répéter je l’ai démontre plus haut. Hors, quand on remonte le fil, on trouve rien de rien.

Ceci n’est pas une citation de moi mais d’un éditorial évangéliste. je remet la citation dans son ensemble.

Etrangement sa position est assez proche de celle que je défend, bien qu’il se présente comme un religieux chrétien[quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
La par contre tu ne devrais pas trop t’avancer, pour peu qu’on fouine un peu dans les faits divers du Parisien ou certains qui ont fait l’actualité il y a quelques mois/années, on trouvera de quoi te contredire.
[/quote]
Tu as bien evidemment des liens menant vers des femmes en burkini ou autre tenue religieuse musulmane qui ont causé des troubles à l’ordre public sur des plages? [quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
cf.l’article dont j’ai posté des extraits plus haut et qui remet chacun à sa place :
[/quote]Comme je pratique pas la transmission de pensée, je suis incapable de savoirà quel article tu fais reference. [quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
Parce-que la problématique actuelle est d’ordre religieux. Le mec qui se balade avec des Nike plaqué or on s’en tape. (bien que ce soit également provocateur, c’est juste un autre sujet).
[/quote]
Et pourtant il doit statistiquement plus de troubles à l’ordre public dus a des nike et mplaqué or qu’a des femmes en burkini sur les plages. Donc en fait l’importance des troubles a l’ordre public varient selon qui les cause pour toi. [quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
Hé ! Demande à leurs maris ou aux Oulémas et aux Mollahs pourquoi c’est ainsi alors que le Coran ne l’oblige pas.
[/quote]
Demande toi pourquoi des jeunes femmes élevées en France décident à un moment ou un autre d’en porter, ou de se convertir malgré l’hostilité de leur famille. Au lieu de ne voir que l’oppression supposée de leur maris. [quote=“johndo1, post:679, topic:38891”]
Absolument aucun détournement de la part de @Chitzitoune, le Burkini s’inscrit dans une série de provocations (il est plus juste de parler de stress-test sur notre société) à caractères religieux.
[/quote]
Le burkini est un pas supplémentaire vers une guerre civile désignant les femmes musulmanes en boucs émissaires et ca vient d’homme politiques irresponsables. Et pendant ce temps la, aucune mesure n’a été prise pour aménager les quartiers ghetto, exiger une formation juridique à la citoyenneté pour les religieux, ni pour aménager des structures accueillant les femmes musulmanes oppressées et battues dans des foyers.

.

anon21954664 le 02/09/2016 à 14:30

Lis ce qui j'ai écrit "sauf nécessité absolue de service".

Tu feras ce que tu veux dans ton entreprise le jour où tu en dirigeras une. Laisse également les autres faire ce qu'ils veulent dans la leur.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 14:31

Comme déja dit, je pense pas pouvoir être plus clair:

Y’a le principe de discrétion politique et religieuse. Tout ce est ostentatoire, n’a rien à faire dans l’espace public, tout ce qui est “discret”, non visible peut y être.

T’as une croix, un tatouage, etc… sous tes vêtements, on s’en fout. Tu arrives en soutane, avec une croix et un petit jésus à la main, ça rien à faire de base dans la sphère publique.

Si tu arrives pas à lire un livre sans le mettre sous le nez de tout le monde, y’a un soucis…

anon21954664 le 02/09/2016 à 14:33

Donc je n'ai pas le droit de lire en public un journal politique, un journal religieux ou un journal de la communauté homo sans que tu te sentes agressé si tu me vois en train de le lire ?

Ca par exemple, ce sera autorisé pour certains journaux et pas pour d'autres parce qu'on voit le titre du journal

Ca par contre, ce sera autorisé parce que la personne prend soin de ne pas montrer le titre du journal

Pour tourner les pages, il faudra simplement vérifier qu'il n'y a personne dans les parages.

A part 20 minutes et métro, il ne va plus rester grand chose comme journal autorisé à la lecture publique.

Elric le 02/09/2016 à 14:42

[quote=“Chitzitoune, post:656, topic:38891, full:true”]C’est la responsabilité du maire (d’ailleurs, sa responsabilité peut etre engagé si il n’a pas fait le nécessaire)

C’est là la décision “bizarre” du conseil d’état: En gros, y’a pas de cas “graves”, donc fallait pas faire d’arrêté.[/quote]
Si la notion d’ordre public est floue les droits et le devoirs du maire le sont beaucoup moins.
La privation de liberté ne peut être employée que s’il apparaît que c’est le seul moyen d’assurer l’ordre public et en dernier recours.
C’est au contraire la décision du tribunal qui était inhabituelle : il a considéré que sous le régime de l’état d’urgence on pouvait déroger à cette notion.
Le conseil d’état s’est lui contenté de rappeller le Droit.

Non elle ne l’est pas. La mot important ici c’est ostentatoire. Une jupe n’est pas un signe religieux ostentatoire.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 14:54

Est ostentatoire, tout ce qui est montré sans discrétion (on en revient toujours à la discrétion religieuse qui est de mise depuis bien longtemps, et qu’il faut rappeler apparemment à certains)

(Bayley essaye de jouer la dessus avec ces photos d’ailleurs ^^)

Une jupe comme n’importe quel habit peut très bien être ostentatoire (difficile de la rendre “discrète”… à part chez les naturistes ?).

D’où l’absence de tenues religieuse en public sur le fond: ils sont forcement ostentatoires (à moins d’avoir d’autres tenues par dessus)

T82135 le 02/09/2016 à 15:04

ze_katt le 02/09/2016 à 15:12

Le problème est que qu’une jupe devient un signe religieux selon l’intention de celle qui la porte. Ce qui veut dire qu’en cas d’interdiction, Marie pourra porter sa jupe noire mais pas Fatima alors qu’elles l’ont achetée dans le même magasin.

Chitzitoune le 02/09/2016 à 15:50

Non, pas en fonction de l'intention, mais en fonction des usages

Par exemple, la Svastika est bien plus ancienne que le nazisme, mais son usage a été largement utilisé par eux, au point que c'est devenu un de leur symbole. On en a donc réglementait la représentation, non pas en fonction des intentions ou pas des personnes, mais des usages (et tu peux en gros en porter pour des cas très précis, comme une reconstituions historique, films, etc.... mais pas te balader dans la rue avec)

D'ailleurs au passage:
Article R645-1

Daseh est il une organisation criminelle ? (si oui, le port de toute tenue qui rappellent les leurs est interdit dans l'espace public ^^)

ze_katt le 02/09/2016 à 16:04

Quels usages ? Sur quels usages on prend appui pour distinguer quand la même jupe noire est légale quand Marie la porte et illégale quand c'est Fatima?




Et il ne s'agit pas d'actrices dans le cadre d'un film. En aparté; pour avoir porté ce genre de tenue dans la rue le regard des gens change et on se rend compte du poids du regard des autres dans la vie courante.

anon21954664 le 02/09/2016 à 16:05

Parce que tu crois qu'un maillot de bain à fleur rappelle Daesh ?

:joy:

anon21954664 le 02/09/2016 à 16:18

Je cherche une loi qui interdit d’aller à la plage avec un modèle de maillot de bain porté par une femme de nazi…

http://91.68.209.8/bmi/enenvor.fr/eeo_revue/numero_3/tourisme/plage.jpg

Je sais ce sont des soldats mais je suis dans le train et ce n’est pas évident

Chitzitoune le 02/09/2016 à 16:22

L'usage de l'habit, pas de la personne.....

johndo1 le 02/09/2016 à 16:39

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Il n’y a pas “toujours plus de marge de manœuvre au religieux”. Les femmes qui se baignent toutes habillées c’est pas d’aujourd’hui.
[/quote]Ces ternues ne sont pas religieuses et les femmes sont habillées conformément aux bonnes moeurs de l’époquie.

C’est fou comme vous y tenez à faire de ce Burkini un vêtement totalement innocent.
Tout comme il est impératif de mettre un exemple catho pour faire match nul avec l’Islam pointé du doigt à tort. Exemple qui en plus d’être malhonnêtes tombent à côté de plaque puisqu’ils comparent des époques différentes, des religions différentes, des pays différents…

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Et dans ta définition tu vois qu’une église évangélique est une secte ?
[/quote][quote=“JDo, post:684, topic:38891”]
et sans cadre bien défini les risques de dérive sont plus importants. Plus encore chez les Pentecôtistes eux même issus des courants évangéliques.
[/quote]Scuse moi d’employer des termes précis.

Sinon, puisque tu le demandes :



Dérives sectaires Évangélisme Suisse.

Fath Sébastien, « Les protestants évangéliques français. La corde raide d’un militantisme sans frontière», Études 10/2005 (Tome 403) , p. 351-361
URL : www.cairn.info/revue-etudes-2005-10-page-351.htm.

Et puis qu’est-ce que ça peu te faire qu’il y ai des dérives sectaires chez les évangélistes ? Dans d’autres posts tu ne te prive pas de sous-entendre que les cathos c’est plus ou moins la même chose.

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
T’as fourni aucun argument pour expliquer pourquoi les femmes musulmanes devraient se voire restreindre leurs droits spécifiquement sur les plage.
[/quote]Parce-que j’ai pas dis qu’elles devraient se voir restreindre leurs droits.[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Tu te contentes de répéter je l’ai démontre plus haut. Hors, quand on remonte le fil, on trouve rien de rien.
[/quote]600 posts, et t’as remonté le fil… “et la marmotte…”

Note que t’apporte pas grand chose non plus, t’es tout aussi redondante que moi.

Par ailleurs, rebelote :

"On reste également confondus devant tous ceux qui défendent le port du burkini au nom de la liberté individuelle en ignorant superbement sa
signification religieuse, culturelle et politique. Les partisans du soit-disant «multiculturalisme» trahissent ainsi un coupable penchant
«culturocentrique», projetant sur autrui leur propre mode de
raisonnement. "

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Etrangement sa position est assez proche de celle que je défend, bien qu’il se présente comme un religieux chrétien
[/quote]Et alors ? Je dois applaudir ? J’avais bien compris que ton point de vue était celui-là.

Perso, plutôt qu’un évangéliste je préfère écouter les intellectuels (musulmans ou non) dont j’ai déjà parlé. d’ailleurs je crois que je préfèreras même écouter un Imam plutôt qu’un Pasteur Évangéliste. Ha mais que je suis nouille alors !! L’Imam de Bordeaux demande un Islam de France. Tout comme d’autres musulmans dont tu as dédaigneusement zappé les articles que j’ai pu mettre. En fait le Pasteur Évangéliste a plus raison parce-qu’il dit surtout ce que tu veux entendre. Au fait, un charlat…heu…Pasteur de quelle église ?

Je t’ai parlé d’instrumentalisation de différents bords, tu ne parles que d’une seule.

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Tu as bien evidemment des liens menant vers des femmes en burkini ou autre tenue religieuse musulmane qui ont causé des troubles à l’ordre public sur des plages?
[/quote]Ha tout d’un coup les mots Burkini et plage sont devenus exclusifs.

Que sont devenues : " ni par des femmes musulmanes, ni même pas la moindre femme se revendiquant religieuse. ."

Pour rappel le post d’origine était celui-ci :

[quote=“ze_katt, post:674, topic:38891”]
Pour le moment t’as pas été capable de nous fournir le moindre exemple de trouble à l’ordre public causé par des femmes en burkini ni par des femmes musulmanes, ni même pas la moindre femme se revendiquant religieuse. .
[/quote]Faut pas changer le sens de la phrase juste parce-que tu sais que ce n’est pas difficile de trouver une affaire de voile intégral dans la presse et que du coup ça te gène aux entournures par rapport à ta position.

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Comme je pratique pas la transmission de pensée, je suis incapable de savoirà quel article tu fais reference.
[/quote]Dommage, c’est pourtant à portée de roulette (tu vas voir, c’est un bon article, objectif, ou tout le monde se fait allumer):

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Et pourtant il doit statistiquement plus de troubles à l’ordre public dus a des nike et mplaqué or qu’a des femmes en burkini sur les plages. Donc en fait l’importance des troubles a l’ordre public varient selon qui les cause pour toi.
[/quote]Le sujet sensible ence moment est religieux. Sérieux en quelle langue je dois te le dire. Je vais inventer des variantes de discours pour dire la même chose. C’est quoi que tu piges pas ou qui te gène dans la question du problème religieux ? Lis la presse, je ne le sors pas de mon chapeau.

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Demande toi pourquoi des jeunes femmes élevées en France décident à un moment ou un autre d’en porter, ou de se convertir malgré l’hostilité de leur famille. Au lieu de ne voir que l’oppression supposée de leur maris.
[/quote]Pour différents facteurs. Certains sociaux économiques, surtout dans les familles défavorisées, l’Islam vend du rêve et des solutions.

L’Islam est également à la mode.

Certaines familles de milieux plus aisés payent le retour de bâton de Mai68 ou toutes les religions ont été foutu à la benne, moins de mariages, baptêmes, communions, qui étaient des marqueurs d’une appartenance à une religion structurée.

Plus de repères religieux, spiritualité pouet-pouet, génération suivantes (enfants des enfants de 68) en recherche de spiritualité et en opposition au modèle parental et en colère contre la société s’orientent :

  1. vers la religion
  2. vers celle qui fera le plus chier les parents et la société // anticonformisme.

J’ai pas de soucis à en parler de ces sujets. Peut-être, encore, devrais-je en parler de façon à ce que ça te plaise ? Je t’écoute, c’est quoi ton point de vue ?

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Le burkini est un pas supplémentaire vers une guerre civile désignant les femmes musulmanes en boucs émissaires et ca vient d’homme politiques irresponsables.
[/quote]Pas d’accords. Tant que tu persisteras à dire que les musulmans ne sont QUE victimes irresponsables tu resteras la tête dans le sable.

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
Et pendant ce temps la, aucune mesure n’a été prise pour aménager les quartiers ghetto,
[/quote]Je t’ai expliqué qu’il s’y faisait des choses dans ces quartiers. et des politiques de la ville ça se met en place plus lentement qu’un plan vigipirate (qui répond à un besoin impératif d’immédiateté)…

[quote=“ze_katt, post:684, topic:38891”]
exiger une formation juridique à la citoyenneté pour les religieux, ni pour aménager des structures accueillant les femmes musulmanes oppressées et battues dans des foyers.
[/quote]Attends ! C’est bien toi, dans le même post, plus haut, qui dénonce la promotion d’un Islam de France ?!?

johndo1 le 02/09/2016 à 16:47

C'est clairement des fringues d'inspiration médiévale. Encore une fois tu contorsionnes tes exemples pour que ça corresponde à ce que tu veux démontrer.

C'est d'autant plus lolesque que tu nous mets une nana avec un hijab et 3 nanas habillées en médiéval pour dire c'est pareil.

Conclusion : le hijab c'est médieval.

johndo1 le 02/09/2016 à 17:09

Carte postale nazie, plage.

Gymnastes ?

Groupe de musiciennes

Hmmm poster. Pour cette image je ne suis pas arrivé à la trouver dans des archives de propagande. Je trouve que la pin-up fait très "américaine".

Quoi qu'il en soit, je pense que ces images peuvent nous donner une bonne ide de ce que le femmes Nazies pouvaient porter comme tenues légères.

En fait elles portaient le même maillot que toutes les femmes Européennes et US de l’époque.

Elric le 02/09/2016 à 17:11

Si je me fais crucifier et qu'on me porte dans la rue lors d'une procession il y a un rapport évident au christianisme.
Si ma voisine porte une jupe tu n'as aucun moyen de savoir quelle religion elle pratique ou même si elle en pratique une.

Moralité les lycéennes renvoyées ne l'ont pas été parce qu'elles portaient une jupe (il n'y avait aucun moyen d'y voir un rapport à la religion). Parce qu'elles étaient musulmanes ou qu'on a pensé qu'elles l'étaient on a cherché une excuse pour s'en prendre à elle.

C'est normalement puni par la loi et pourtant personne n'a été inquiété (enfin sauf les lycéennes).

ze_katt le 02/09/2016 à 17:17

Tes posts sont une véritable plaie à découper des demi bouts de phrases sortis de leur contexte entrelardé d’affirmation sans aucun étayage.

La constitution est notre bien le plus précieux. Elle affirme que les hommes et les femmes sont tous égaux en droit, qu’ils ont le droit d’aller et venir à leur guise et pratiquer la religion qui leur convient dans les modalités qui leurs plaisent. De deux choses l’une, soit les signes religieux sont permis, et on a rien à dire aux femmes musulmanes qui veulent aller à la plage avec le vêtement de leur choix, soit on interdit tous les signes religieux sans exception, y compris catholiques; juifs; bouddhistes, druidiques ou je ne sais quoi d’autre sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon, les musulmans deviendront des sous citoyens qui n’ont pas les mêmes droits que tout le monde et je vois pas bien comment on empêchera que tout ce foutoir se transforme en guerre civile. Et c’est exactement ce qu’attentent les vautours intégristes chacun dans leurs pays. Ces temps ci c’est Daesh qui est à la mode, mais les autres ont pas disparu pour autant.

D’autre part les gens qui veulent interdire les voiles ou les burkinis aux femmes musulmanes sous prétexte de défense du droit de la femme sont des hypocrites opportunistes. On fait pas respecter les droits des gens en les empêchant de se mettre un foulard sur la tête. On le fait en leur tendant la main. Ce qu’ils ne font pas.

Citation ? Ca va bien 5 mn d’inventer des opinions aux autres.

[quote=“johndo1, post:698, topic:38891”]
C’est d’autant plus lolesque que tu nous mets une nana avec un hijab et 3 nanas habillées en médiéval pour dire c’est pareil.
[/quote].
Aucune femme avec un hijab dans le lot.

Étonnement les deux sont constitues des mêmes coupons de tissus, organisés de la même façon. Tout est dans l’oeil de celui qui regarde.

Il y a des musulmans qui sont coupables des attentats, ou de complicité, ca ne veut pas dire que tous les musulmans doivent être tenus responsables des agissements de quelques uns. de la même façon que je ne te tiens pas responsables des agissement d’Hitler ou Staline.

johndo1 le 02/09/2016 à 17:40

Mes posts sont pénibles à faire quand on discute avec des personnes qui sans cesse demandent des preuves de ce qu'ils ont dit ou qu'on a bien pu dire et que sans ces preuves alors on ferme sa bouche.


Ex. ci-dessous :

----> Opinions que j'ai inventé <-----

Donc pas d'accord pour un Islam de France.

Ho ! mais qu'est-ce que je lis là !?! Tu veux une formation des religieux à la citoyenneté et des structures pour les femmes musulmannes !!

C'est pas un peu "Islam de France" ça ? Je dois être un mal-comprenant.


Heureux de te le voir dire.

Mais, et ceux qui défendent au travers de ce droit, le tissus ?

tu appelles ça comment ? Si c'est comme les vêtements médiévaux plus bas, quel intérêt ?

L'un est médiéval, l'autre non. L'un n'est plus dans l'air du temps, l'autre si. L'un n'est pas religieux, l'autre si.

Bein on est au moins d'accord sur ça. :relieved:

La ou nos point de vue divergent me semble t'il, c'est que je considère que les musulmans doivent se prendre en mains pour lutter contre leur obscurantistes et mieux s'intégrer à la République lors que toi tu vas considérer que c'est les politiques qui sont responsables de la situation et que le problème est surtout un problème de politique intérieure (+interventionnisme).

C'est un peu ça non ?

Perso, (c'est peut-être le choix de facilité, j'en sais rien,) tout le monde est impliqué et a une part de responsabilité de près ou de loin. Charge à chacun de ne pas jeter d'huile sur le feu :

-Les arrêté municipaux anti-Burkini
-Les Burkinis (pas taper :sweat:)

Elric le 02/09/2016 à 19:02

Ah bon ? T’en es vraiment sûr ? Parce que je peux te citer un passage de la bible qui précise que les femmes doivent se couvrir les cheveux.
Alors à moins que tu sois archéologue spécialiste des périodes médiévales je ne vois pas sur quoi tu peux te baser pour préciser que ce voile là n’a pas une cause religieuse.

johndo1 le 02/09/2016 à 19:25

Si ces photos sont des reconstitutions médiévales alors il faut y voir, en fonction des tenues, quelles sont les femmes religieuses et celles qui ne le sont pas.

Tu as celles qui prennent le voile : Devenir religieuse, quitter la vie séculière pour faire vœu de chasteté et de pauvreté au service de Dieu en entrant dans un carmel. Exemple : Depuis son plus jeune âge, c'était son vœu le plus cher, elle se destinait à prendre le voile.

Celles qui n'étaient pas religieuses se couvraient la tête (surtout chez les nobles), par dévotion et par respect du mari.

Et alors ? tu lis la Bible au premier degré ? méfie toi c'est rarement bon signe. nous sommes en 2016 et l’église s'efforce d’interpréter les écrits au niveau symbolique. Qu'apporte ta vision ? On peut en trouver plein des passages foireux dans la Bible.

Comme dans le Coran et peut-être même la Torah. Les Cathos ont pris des distances avec la lecture littérale, les Juifs je ne sais pas, les Musulmans non.

Question bonus : ça nous apporte quoi de savoir que des nanas catholiques d'il y a 400 ans se voilaient ???

http://fr.aleteia.org/2016/08/05/top-5-des-choses-meconnues-sur-la-mode-au-moyen-age/

Elric le 02/09/2016 à 20:04

Tu as affirmé que le voile des reconstitutions médiévales n'était pas religieux ; passage de la bible à l'appui je peux dire que ton affirmation ne repose sur rien.
Alors tu persistes avec une pirouette complètement bidon se basant sur ma lecture de la bible ou l'interprétation qu'en fait l'Eglise au XXIeme siècle ou t'admets avoir dit une connerie ?

T82135 le 02/09/2016 à 20:14

Bof, ça ne prouve rien.
C’est p’tête vrai ou c’est p’tête faux mais dans tous les cas :

Elric le 02/09/2016 à 20:33

Raison pour laquelle j'ai signalé qu'à moins d'être un spécialiste de la période il était impossible d'affirmer que ce voile n'avait pas une valeur religieuse.

Savoir si ce voile a une valeur religieuse est de peu d'intérêt.
Savoir qu'un des intervenants de la discussion affirme quelque chose sans le moindre début de preuve c'est déjà plus intéressant.

ze_katt le 02/09/2016 à 20:49

Les 4 femmes sont dans des costumes médiévaux. Aucune burka hijab ou je ne sais quoi dans le lot. Ce qu idemontre bien que le problès est dans l'oeil de celui qui regarde.

Pour le reste.... reste dans ton délire.

Mais bon, la peur n’évite pas le danger... c'est meme plutot le contraire.

ze_katt le 02/09/2016 à 20:53

1 Corinthiens 11:6 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non
voilée, déshonore son chef, c’est comme si elle était rasée.
6 Car si
une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or,
s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être
rasée, qu’elle se voile.
7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête,
puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la
gloire de l’homme.
8 En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme;
9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
10 C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.

il y a 400 ans le moyen age était fini depuis 200ans.

T82135 le 02/09/2016 à 20:54

Je comprend le principe pour ton premier message à ce sujet mais une fois que les explications sont données :

ça semble raisonnable comme affirmation.

Alors à moins que tu n'apportes d'autres éléments au débats qu'une citation de la bible (un propos d'historien par exemple) je vois pas trop l'intérêt d'insister.

ze_katt le 02/09/2016 à 21:02

Toutes les femmes se voilaient, les seules à aller et venir sans voile étaient les prostituées. ( je peux retrouver les sources mais flemme)

ze_katt le 02/09/2016 à 21:06

A l’époque tout était religieux. Ceux qui tentaient de s’écarter du “chemin” finissaient sur le bucher. J’ai quelques source sous le coude mais bon… est ce que ca à un intérêt pur quelqu’un que je creuse dans les bas fonds de mon DD.

anon21954664 le 02/09/2016 à 21:32

Les Cathos ont pris des distances avec la lecture littérale, les Juifs je ne sais pas, les Musulmans non.

Oui. Et les écossais sont avares et les corses sont fainéants.

T82135 le 02/09/2016 à 21:44

Ce sont les musulmans eux-même qui le dise (en plus de théologiens et autres spécialistes des religions)
L’interprétation du Coran est habituellement beaucoup plus littérale que celle de la bible par les catholiques aujourd’hui.

Elric le 02/09/2016 à 21:50

[quote=“T82-135, post:714, topic:38891, full:true”]
Ce sont les musulmans eux-même qui le dise (en plus de théologiens et autres spécialistes des religions)[/quote]
Les musulmans ne sont pas un groupe homogène dont les individus sont interchangeables.

Centaurien1 le 02/09/2016 à 22:20
johndo1 le 03/09/2016 à 01:14

Dévotion : Piété, attachement à la religion ou aux pratiques religieuses.

Ouvre un dico mec.

Prouver quoi ? Que j'ai dis ce que tu as dis que j'ai pas dis ? lol !

Ça montre surtout que tu ne donnes aucune info sur les photos et le contexte dans lequel elles ont été prises.

C'est à dire ?

Oui, hé bien ?

Question : lequel ou laquelle d'entre vous a les compétences qu'il réclame de ma part ?

Nan parce-que chopper des passages de la Bible à l'arrache je peux le faire aussi hein...

J'en appelle à témoin les autres du choix délibéré de citation que tu as fait.

La phrase d'avant, toujours Corinthien ;

"Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef"

Dans les églises, les femmes se voilent (normalement) et les hommes se découvrent la tête (contrairement aux 2 autres religions monothéistes).

Je suis toujours dans le délire la ?

Bon, t'as corrigé mon erreur, es-tu satisfaite ? Quel intérêt par rapport à la discussion ?

A par ça c'est moi qui délire ? (et vous autres approuvez...)

Le Haut Moyen-Âge (Ve au XIIe siècle)
"Les jeunes filles vont tête nue alors que les femmes mariées portent un voile couvrant le cou, les oreilles et une partie de la chevelure, en accord avec les usages francs et ceux de l'Église"

"La chevelure féminine est considérée trop érotique pour être exhibée au public. La chevelure de la femme mariée est considérée légalement comme propriété de l'époux. Vers la fin de l’ère médiévale, l'Église Catholique exercera son influence pour que le voile soit utilisé par toutes les femmes. "

Le Bas Moyen-Âge (XIIe au XVe siècle)

"Outre la blancheur de son teint et sa jeunesse, la beauté médiévale doit avoir une longue chevelure, de préférence blonde, ondulée ou bouclée."


Lucas Cranach, Princesse Sibylle, 1526

http://www.leblogducheveu.com/2012/03/les-femmes-et-leurs-cheveux-au-moyen.html

Tu devrais sortir tes sources parce-qu'avancer des arguments aussi caricaturaux c'est un peu comme quand on dit que tout les Musulmans sont des terroristes m'voyez.

explique.

edit : ha quand même merci @T82-135 de remettre un peu les choses en ordre. @Bayley toi qui est très à cheval sur ce qui se dit, comment peux-tu ignorer ce qu'a dit @T82-135 ?

Et ? On s'en fou des salafistes qui ne veulent rien changer, ce qui importe c'est le semblant de communauté Musulmane en France, Europe, et même au Maghreb ou il y a aussi des appels à relecture théologique.

johndo1 le 03/09/2016 à 01:46

@ze_katt on peut, comme toi, citer à la louche des versets religieux (je ferais remarquer au passage qu’on ferait ça avec le Coran ça serait intolérable) et balancer de pauvres interprétations. Pauvres dans le sens indigent.

Ou bien chercher les fameuses interprétations théologiques (ou, au minimum des explications de personnes plus au faîte des subtilités religieuses) pour ne pas se borner à une lecture littérale, telle que la font les intégristes religieux ou les gens religieusement peu éduqués. lecture telle que tu la fait toi.

Les Corinthiens, le passage dont nous parlons :

"Cependant, même à cet égard, il y avait des choses au sujet desquelles les Corinthiens étaient ignorants. Il semble qu’ils observaient les enseignements qui leur avaient été donnés quant à l’attitude des hommes et des femmes dans la prière et la prophétie, sans comprendre la vérité qui motivait ces enseignements.

Le fait que l’homme doive accomplir ces exercices spirituels avec la tête découverte, et la femme avec la tête couverte, n’était pas un ordre arbitraire. Au contraire, c’était en accord avec l’ordre divin établi en
relation avec Christ. Trois « chefs » ou « têtes » sont mentionnés au verset 3.

Si Dieu est le plus élevé d’entre eux, c’est parce qu’en
devenant homme, afin de pouvoir assumer sa fonction de médiateur, le Seigneur Jésus a pris une place de soumission. Ésaïe avait annoncé la venue du serviteur de l’Éternel, qui aurait l’oreille de celui qu’on enseigne et qui ne dévierait jamais de ses commandements (50:4, 5) — c’est-à-dire que l’Éternel serait sa tête ou son chef en toutes choses.

Cela a été parfaitement accompli en Christ, et le fait qu’il soit maintenant ressuscité et glorifié n’a pas altéré cette position. Il est toujours le serviteur qui accomplit la volonté de Dieu, bien qu’il ne soit jamais moins que Dieu lui-même, et « le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main » pour l’éternité (És. 53:10). Ainsi, « le chef du Christ, c’est Dieu ».

Ensuite, Christ est le chef de l’homme — distingué ici de la
femme. Un ordre déterminé a été établi à la création, « Adam a été formé le premier, et puis Ève » (1 Tim. 2:13). Cet ordre est réaffirmé par les versets 8 et 9 de notre chapitre. Ève participait à la place d’honneur que possédait Adam ; mais, même pendant le temps de l’innocence, la direction était dévolue à Adam. Le péché n’a pas changé cet ordre, non plus que la venue de la grâce de Dieu en Christ. Ainsi, Christ est le chef de l’homme — de tout homme. Et l’homme est le chef de la femme."

C’est une lecture évangélique. Une lecture Catho peut être différente.

[quote=“Elric, post:705, topic:38891”]
Alors tu persistes avec une pirouette complètement bidon se basant sur ma lecture de la bible ou l’interprétation qu’en fait l’Eglise au XXIeme siècle ou t’admets avoir dit une connerie ?
[/quote]Je crois que je me donne largement plus la peine que toi de m’assurer que ce que j’avance (avec un vocabulaire si possible précis) est sourcé.

Elric le 03/09/2016 à 05:05

En attendant en voyant les photos de ze_katt t'as vu un hijab là où il n'y en avait pas (et ça devient très drôle quand tu lui reproches ta propre interprétation) et tu as dit (et je te cite) "L'un n'est pas religieux, l'autre si.".
Alors maintenant je te repose la question : est-ce que tu vas continuer à t'enfoncer ou admettre que tu as dit une connerie ?

johndo1 le 03/09/2016 à 08:04

Tu ne te serais pas déshonoré à battre ta coulpe et à t'excuser.

Maintenant tu t'honorerais à fermer ta gueule.

Elric le 03/09/2016 à 08:57

Ah. Et maintenant tu n’énerves. Et dire que je pensais que t’avais touché le fond y’a une demi-douzaine de messages. :slight_smile:

johndo1 le 03/09/2016 à 10:49

Il faut apporter des éléments (étayés) si tu dis ça.

nb : j’attends toujours que tu fasses acte de contrition.

dev_tty le 03/09/2016 à 10:53

Très tendance, ce scaphkini vous permettra, Madame, de profiter des joies de la plage sans qu'aucune de vos parties honteuses ne soit exposée. Sa parfaite étanchéité est l'ultime garantie contre les regards impurs. Vêtement ample et seyant, il confère une liberté hors du commun. Sa finition plomb-caoutchouc ravira les fétichistes d'entre vous. Existe avec vitres teintées pour une parfaite intimité. Nagez avec grâce et aisance avec le scaphkini. Vendu avec son certificat halal.

johndo1 le 03/09/2016 à 11:06

La façon dont @ze_katt a choisi ses photos est faite pour qu'on fasse cette confusion. J'ai dis plus haut qu'il n'y avait ni références ni contexte.

*> discussion sur le voile musulman
*> poste différents types de voiles
*> teneur de la discussion et photos postées induisent qu'il y en a un de musulman dans le lot à titre de comparaison.
*> Interlocuteur cherche le voile différent des autres
*> Choix forcément biaisé.

Voilà, tu peux continuer à me traiter de con (je te laisse seul dans ta tête avec ta propre estime) tu ne seras pas le premier.

Et n'oublie pas :

"Si les crapauds avaient des ailes ils se cogneraient pas les couilles quand ils sautent."

johndo1 le 03/09/2016 à 11:27


Groland Nouvelle burka par Moe-77

T82135 le 03/09/2016 à 11:32

Puisque l'on fait dans l'intellectuel :

johndo1 le 03/09/2016 à 11:44

"La femme nue est supérieure à la femme habillée" (c'est tout lui ça)

:smile:

(J'aime bien chez Beigbeder ses apparitions dans des films, vite fait, toujours dans un contexte de boite à partouze ou équivalent)

dev_tty le 03/09/2016 à 20:01

Le burkini pour hommes.

On n’est pas sorti de l’auberge.

johndo1 le 04/09/2016 à 08:33

C’est un cauchemar cette histoire.

johndo1 le 04/09/2016 à 10:21

Le slogan de la fin est tout à fait clair.

dev_tty le 04/09/2016 à 17:54

Oui, le nombril est honteux. Et aussi, le genoux est honteux. La cuisse, c'est certain. Pour le mollet, on se tâte. Il faut consulter les savants religieux. Tu peux être certain que si un "savant" déclarait le mollet impur, on assisterait à une floraison de burkimollets.

On parle de l'homme, là. Il n'est pas question d'éviter la "luxure" (sauf pour les gays, mais chez eux il est bien connu que ça n'existe pas). Et même, l'association nombril -> luxure, il faut aller la chercher loin.

L'un de mes métiers implique une présence assidue près de l'eau et je l'observe régulièrement. Les "moule-bite" se font moquer. Discrètement, furtivement car ils sont pas sur leur territoire. Mais la réprobation est bien présente. On sent que si l'autorité glissait de leur côté, c'est toi qui devrait te burquiner. Mais ça risque peu d'arriver, parce qu'ils sont en moyenne aussi aquatiques que des hippopotames.

On parle de "pudeur" mais il s'agit clairement d'un complexe du corps. Comme celui que nous avait infligé la religion catholique. Le problème n'est pas règlementaire, mais on ne va pas refaire cette discussion-fleuve. Le problème n'est même pas celui de la femme car, comme l'avait remarqué une féministe, après l'incarcération de la femme vient tout de suite celle de l'homme. C'est une religion lue littéralement qui enseigne l'impureté du corps.

Chitzitoune le 04/09/2016 à 18:52

Bah on revient doucement à plusieurs générations en arrière:

  • faut pas dévoiler des épaules aux mollets (question de pudeur :x )
  • une femme en pantalon, c’est une pute

Et c’était pas des “valeurs musulmanes” dans la société de l’époque, pour ceux qui estiment qu’être contre ce recul moral, “c’est de l’islamophobie”

Le retour de “déculpabilisation de la nudité”, c’est assez récent (20ieme siècle), alors que même au moyen age et avant, c’était beaucoup plus “ouvert” de ce coté (avec d’un coté les bains publics nus, mais de l’autre coté, le christianisme qui met en place une décence sociale différente de la pudeur individuelle) . L’époque de la renaissance a été au contraire un recul de ce coté, avec la mise en place d’une pudeur bien plus large, dont on a mis bien longtemps à se débarrasser…

Faut pas oublier que les jupes au niveau des genoux, socialement accepté, ça même pas 100 ans…

T82135 le 04/09/2016 à 19:47

Dans ce cas précis c'est surtout une opération commerciale.
Le but c'est faire du fric. Si l'argument religieux fait vendre alors on l'exploite.
Si c'est le dégoût du poils ou rondeurs alors on mise la-dessus. C'est pas un mec avec 3 short qui influence la société, le mouvement de fond vient d'ailleurs, ce genre de mec ne fait que profiter d'une tendance pour se faire du fric.

johndo1 le 04/09/2016 à 20:01

Ce n'est pas vraiment qu'une histoire commerciale, ça va beaucoup plus loin. C'est des luttes de pouvoir, d’influence religieuse. Le mec qui fait ce vêtement comme celui ou celle qui a fait le Burkini s'inscrit dans cette dynamique.

Mais mettons de côté ce que les États-Unis font ou ne font pas aux femmes. Citez-moi un nom de pays arabe, et je vous réciterai une litanie de mauvais traitements, attisés par un mélange toxique de culture et de religion, que peu semblent vouloir ou pouvoir démêler de peur de blasphémer ou de choquer.
/../
Pourtant ce sont bien les hommes qui n’arrivent pas à se contrôler dans les rues, où, du Maroc au Yémen, le harcèlement sexuel est endémique, et c’est à cause des hommes que tant de femmes sont encouragées à se voiler.
/../
Il ne s’agit pas là d’un phénomène exclusivement saoudien, d’une curiosité odieuse dans ce désert riche et isolé. La haine islamiste des femmes se consume ardemment dans toute la région —aujourd’hui plus que jamais.
/../
Au Koweït, où pendant des années les islamistes ont combattu le droit de vote des femmes, ceux-ci ont harcelé les quatre femmes qui avaient réussi à accéder au parlement, exigeant que les deux qui ne couvraient pas leurs cheveux portent des hijabs.
/../
Nous ne nous réduisons pas à nos foulards et à nos hymens. Ecoutez celles d’entre nous qui se battent. Amplifiez les voix de la région et regardez de près la haine dans ses yeux. Il y eut un temps où être islamiste était la position politique la plus vulnérable en Égypte et en Tunisie.
Sachez qu’aujourd’hui, ce pourrait bien être celle de la femme. Comme ça l’a toujours été.

Le monde arabe hait les femmes

-> Article de 2012 <-

Mona Eltahawy née le 1er août 1967 (49 ans) à Port-Saïd en Égypte, est une journaliste, écrivaine, militante féministe, activiste1 et commentateur freelance égypto-américaine basée au Caire et à New York.

Elle a acquis la citoyenneté américaine en 20112 après avoir été violée et eu ses bras cassésNote 1 place Tahrir alors qu'elle couvrait les événements de la révolution égyptienne. Elle a écrit des essais et des éditoriaux pour les publications dans le monde entier sur l'Égypte et le monde islamique, y compris les problèmes des femmes et les affaires politiques et sociales.

Ceux qui soutiennent le Burkini (En premier lieu les féministes occidentales.) jouent contre toutes ces femmes.

T82135 le 04/09/2016 à 20:04

Ce ne sont pas c'est personnes qui font la 'lutte de pouvoir" selon moi.
Ce sont des personne qui en profitent pour faire du fric.

johndo1 le 04/09/2016 à 20:06

Ils y participent et c’est impossible de ne pas savoir quelle idéologie ils alimentent. Ce qui est encore plus dégueu puisqu’ils en profitent pour faire du fric.

Chitzitoune le 04/09/2016 à 20:12

Dans le cas du gars qui vend des fringues, probablement qu'il "surfe" la dessus en voulant se faire du pognon... mais en faisant cela, il contribue aussi au mouvement social de banalisation de la chose.

C'est surement ça le plus "drôle".... Des féministes défendre la vision de femmes "boniche" de l'homme (c'est pas tellement de la haine pour moi, mais une vision de la femme inférieure à l'homme, celle qu'on avait y'a plusieurs siècles, la femme au service du père, du mari, du fils,.. des relations qui pourraient être celles d'un chien envers son maitre...)

T82135 le 04/09/2016 à 20:12

C'est sûr, mais je ne pense pas qu'ils soient leader de ce genre d'idéologie. Ils se greffent là-dessus comme ça pourrait être autre chose.
Mais qui ou quels mécanismes sont à l'origine de ce genre d'idéologie ?

T82135 le 04/09/2016 à 20:15

Trop simpliste ou alors j'ai raté un truc.
Ce n'est pas féministe de défendre la "vision de femmes "boniche" de l'homme", tu as un exemple concret ?

Chitzitoune le 04/09/2016 à 20:23

Ce n’est pas féministe, mais justement, des mouvements ou personnes se prétendant féministes, ou brandissant la liberté de la femme, défendent justement de façon totalement opposée la femme soumisse, privée de liberté, qui doit etre rattaché au mari, sur le même principe que la société patriarcale qu’on a connue y’a x générations en arrière.

La “honte du corps”, le fait que la femme ne doit pas se dévoiler n’est qu’un des éléments de cette vision de la société.

T82135 le 04/09/2016 à 20:24

Mais qui ?
On veut des noms !

johndo1 le 04/09/2016 à 20:44

Les Occidentaux qui acceptent ou revendiquent que des femmes portent en Occident (au nom de la liberté) ce que d’autres combattent en Orient (pour la liberté). Tout vêtement reflétant l’oppression de la femme dans les pays arabes et rendus swag et très acceptables chez nous.

T82135 le 04/09/2016 à 20:48

Tu veux dire ceux qui défendent le respect des même lois pour tous même quand ça peut laisser le droit de porter des vêtements qui ne collent pas avec leur convictions ?

Chitzitoune le 04/09/2016 à 20:50

Par exemple “Osez le féminisme” qui considère que c’est une “oppression” envers les femmes de vouloir interdire ce genre de tenues, que c’est une humiliation faite aux femmes… (alors qu’à coté de ça, ils prétendent lutter contre l’oppression religieuse que subissent les femmes…)

Y’a par exemple Caroline De Haas, soit disant féministe, qui prétend qu’etre contre le burkini, c’est “s’en prendre aux femmes musulmanes”…

A coté de ça, la ministre des droits des femmes est clairement contre…

Au niveau politique, y’a pas mal de personnalité en principe plus portée à gauche, avec des valeurs “humanistes” en principe… qui sont également contre le fait de lutter contre.

johndo1 le 04/09/2016 à 20:51

Exactement. Situation inconfortable. Si on respecte la loi ici on encourage ce qui se passe la-bas, pire, on accepte que ça s'exporte. La loi n'est pas morale (et ce n'est pas son rôle).

T82135 le 04/09/2016 à 20:52

Je ne vois pas en quoi tes exemples sont :

C'est plutôt la défense de droits de bases.

Chitzitoune le 04/09/2016 à 20:54

Genre de ne pas subir de pressions sociales dans la vie civile de la part d’une religion dans une république laïque ?

T82135 le 04/09/2016 à 20:54

Ce n’est pas parce que la loi n’est pas morale ou qu’elle laisse la place à d’éventuelles dérives qu’on doit la bafouer.
Il y d’autres moyens d’agir tout en respectant la loi.

T82135 le 04/09/2016 à 20:56

C'est quelle loi ça ?
Contre les dérives sectaires ?
En quoi les féministes que tu cites s'y opposent ?

johndo1 le 04/09/2016 à 21:00

Note que je n'ai pas dit qu'il fallait la bafouer. Juste que la situation est "inconfortable" et que Loi ne rime pas forcément avec Moralité.

Ce qu'il faut faire au juste je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ça passe par une acceptation inconditionnelle de toute revendication. Si besoin il faut légiférer.

edit : Par ailleurs, dans certaines situations quand une application stricte de la loi est antinomique d'un choix moral, j'estime qu'il faut savoir se questionner.

Chitzitoune le 04/09/2016 à 21:15

Tu parlais de droits de base, la laïcité en fait partie (mais aussi la liberté de conscience, l'égalité par exemple)

J'ai pourtant clairement cité en quoi elles s'y opposent: d'un coté ça prétend défendre la femme des oppressions religieuses... et de l'autre, être contre le burkini sont une oppression aussi... Faudrait un minimum de cohérence.

(on peut aussi citer les femens, pour qui c'est digne d'une dictature d'après eux d'oser vouloir interdire les oppressions religieuses.....)

T82135 le 05/09/2016 à 08:43

Ça peut tout à fait être cohérent de penser que pour lutter contre l’oppression de la femme il ne faut pas lui rajouter des interdit spécifique.

J’ai bien compris quel été ton point de vue et qu’il n’était pas compatible avec celui de ces féministe.

Mais dire

c’est de la provocation gratuite.

On peut penser qu’une femme libre n’aura pas besoin de loi ou de décret qui réduise spécifiquement ces libertés, en tout cas pas plus besoin qu’un homme.

T82135 le 05/09/2016 à 08:55

Il y différentes pensées éthiques de ce côté là, tout dépend quelle position tu adoptes.
Entre éthique de conviction (déontologie) et éthique de conséquentialiste, par exemple, la réflexion vis-à-vis de la loi ne sera pas la même.

johndo1 le 05/09/2016 à 08:56

[quote=“T82-135, post:752, topic:38891”]
On peut penser qu’une femme libre n’aura pas besoin de loi ou de décret qui réduise spécifiquement ces libertés, en tout cas pas plus besoin qu’un homme.
[/quote]Oui, mais des femmes qui endossent volontairement “en leur âme et conscience” des vêtements représentatifs d’une oppression à l’égard de certaines de leurs consœurs, sont-elles réellement “libres” (ou le croient-elles et le suppose-ton) ? Le doute est permis.

Et dans le cas d’une loi, cette loi supprime-telle leurs libertés (telles qu’elles le revendiquent) ou un signe d’oppression/soumission qu’elles refusent d’admettre ?

edit : Mythe de la caverne. (Platon)

anon21954664 le 05/09/2016 à 09:00

Je crois que beaucoup de femmes en Orient se battraient pour avoir le droit de porter un burkini...

Mais encore une fois, je remarque que ce sont essentiellement les mâles occidentaux qui débattent et veulent décider de ce que doivent faire ou pas les femmes d'origine non occidentale.

Et si on leur faisait un peu confiance pour décider ce qu'elles veulent faire ou pas ? Et si on arrêtait de les considérer comme un bloc unique (c'était l'esprit de ma remarque sur les écossais et les corses : non tous les catholiques n'ont pas une lecture symbolique de la Bible et non tous les musulmans n'en ont pas une lecture littérale) ? Et si on acceptait qu'elles ne sont pas toutes tyrannisées par leur entourage et que pour certaines, leur attitude est issue d'une vraie réflexion ?

Parce que petite réflexion en passant : les arrêtés de maires concernent les femmes, pas des hommes habillés avec des habits relatifs à leur religion. Vous pensez vraiment que c'est un hasard ?

Tout simplement : et si au 21e siècle on acceptait que les femmes sont des adultes à part entière ? Je sais, c'est encore difficile pour certains : ça ne fait guère que 50 ans que les femmes françaises ont le droit d'avoir un carnet de chèque ou de travailler sans l'autorisation de leur mari. Mais il serait peut-être temps de passer à la vitesse supérieure, non ?

T82135 le 05/09/2016 à 09:02

C'est plus qu'un doute dans certains cas.

Pour moi une telle loi est plus néfaste que bénéfique. Toi tu as un autre point de vue que tu as déjà développé.

Il est possible d'avoir une infinité de nuance de point de vue sur ce sujet je pense.

Mais je ne vois pas matière a dire que les féministes qui n'ont pas le même point de vue que @Chitzitoune défendent la vision de la femme boniche de l'homme. C'est un faux sens.

johndo1 le 05/09/2016 à 09:15

Forcément, elles partent de très loin... Pour une femme en Burka et lapidée, un Niqab et un fouet sont un progrès.

Les articles que je poste de certaines d'entre elles vont dans ce sens. Mais elles sont très minoritaires. Vois Amina, LA Femen du Maghreb, elle n'a pas entrainé beaucoup de vocations. Le rôle des féministes d'autres pays (Occidentaux) devrait être de les tirer vers le haut en dénonçant ce pourquoi elles luttent, pas de défendre des positions qui correspondent plus aux combats féministes Occidentaux.

Les Femens s'en sont prises aux symboles Cathos (une croix découpées à la tronçonneuse, performance à poil à Notre dame de Paris + cloche abimée) mais pour les Musulmanes elles défendent le Burkini...

Des femmes arabes se battent mais elles sont isolées. Le film Les femmes du bus 678, inspiré de faits divers représentatif du sort des femmes (regardez l'auteure du dernier article que j'ai posté : violée, les bras cassés place Tarihr). Elles sont ou les Femen et autres féministes Occidentales ? Elles défendent leur vision du féminisme en Occident.

Chitzitoune le 05/09/2016 à 09:28

Disons qu'une association qui veut lutter contre l'oppression religieuse envers les femmes, en luttant contre l'interdiction d'une de ces oppression religieuse, c'est quand même fort ^^

C'est un peu comme vouloir lutter contre les violences conjugales, mais être contre l'interdiction des châtiments corporels aux femmes ^^

Oui, idéalement, si les gens savaient se comportaient correctement, il devrait pas y avoir ce genre d’arrêtés, lois, etc... malheureusement, c'est pas le cas.

Des féministes, qui défendent le retour à la femme "animal de compagnie" de l'homme, c'est ça qui n'a pas sens...

Pour le cas des femens, ils ont même parlé de "dictature" le fait de vouloir interdire un des symboles d’oppression religieuse..... C'est quand même à se pisser dessus, quand on voit leur comportement sur d'autres sujets.

T82135 le 05/09/2016 à 09:29

C’est cohérent avec leur discours, lutte pour que la femme ait le contrôle totale sur son corps, càd dans ces cas précis : droit à la contraception, à l’avortement, de s’habiller (ou pas) comme elles l’entendent.

anon21954664 le 05/09/2016 à 09:29

Tu en es toujours entre d'essayer de faire croire que combattre les arrêtés, c'est défendre le burkini ?

Voici la position d'Inna Chevchenko :

Le burkini est sexiste, mais si nous interdisons aux femmes de le porter, nous ne vaudrons pas mieux qu’une dictature.

Malgré le fait que je suis contre la burqa, le niqab, le hijab et les codes vestimentaires religieux pour les femmes, je ne pense pas que l'interdiction du burkini est justifiée. Mieux, je pense que c'est dommageable.

Il y a une idéologie à l’œuvre derrière ces vêtements, et c’est pourquoi cette interdiction française est un échec. Vous ne pouvez pas interdire une idée, une façon de pensée.

Chercher à bannir une doctrine fondamentaliste en ayant recours à la loi ne favorisera ni la laïcité, ni l’unité sociétale, mais renforcera une fois de plus la pensée d’extrême droite qui ne cherche que les divisions.

Cette décision reflète les techniques de la police des mœurs employées par les régimes islamiques théocratiques afin de patrouiller dans les rues pour s’assurer que les femmes suivent le code vestimentaire imposé.

Alors que la mise en place de règles vestimentaires dans les écoles et les administrations est justifiée, les vêtements que portent les gens dans leur vie privée, dans les rues ou sur les plages ne peut pas devenir une question d'Etat.

http://www.ibtimes.co.uk/burkini-sexist-ban-women-wearing-it-were-no-better-dictatorship-1576393

Chitzitoune le 05/09/2016 à 09:33

Elle est totalement incohérente…
Les écoles sont des lieux publiques, comme la rue ou la plage…
La rue et la plage, c’est pas la vie privée…

johndo1 le 05/09/2016 à 09:40

T'es sur de ça? Qu'en est-il de l'Islam ? T'es sur que le Burkini ce n'est pas surtout un combat de féministe Occidentale ? Leur discours n'est pas cohérent. Leur combat est à géométrie variable.

C'est ce qui se passe de fait. Les subtilités législatives sont la bonne excuse pour ne surtout pas s'enfoncer sur un sujet potentiellement merdique. Ici, Loi =/= morale

La position d'I.Chevchenko n'est pas unanimement partagée par ses consœurs. Celles des pays arabes dont le combat est en premier lieu de se débarrasser de ces fringues ont en général un point de vue différent. Un Burkini c'est rendre acceptable ici ce qui ne l'est pas là-bas.
De plus, quelles sont les actions "coup de point" d'I.Chevchenko pour la condition des femmes arabes ?

Amina Sboui quitte les FEMEN: "Je ne veux pas que mon nom soit associé à une organisation islamophobe"

http://www.huffpostmaghreb.com/2013/08/20/amina-quitte-femen_n_3782513.html?utm_hp_ref=maghreb&ncid=edlinkusaolp00000008

T82135 le 05/09/2016 à 09:44

Elle parle des fonctionnaires je pense.
Pour l’école une exception a été faite et elle a été longuement argumentée.
En gros, il a été considéré que les enfants pouvaient être plus influençable et que l’école devait être un espace protecteur vis-à-vis de ces potentielles pressions.

Même si on est pas forcément d’accord, c’est out à fait cohérent.

anon21954664 le 05/09/2016 à 09:46

dans leur vie privée VIRGULE dans les rues ou sur les plages.

confer le rôle de juxtaposition de la virgule dans n’importe quel ouvrage de syntaxe française : j’ai acheté de l’eau, du pain et des assiettes.

T82135 le 05/09/2016 à 09:48

C’est pas compliqué de se renseigner :

http://femen.org/about-us/

FEMEN ideology:

  • Sextremism
  • Atheism
  • Feminism

Non.

Je ne vois pas pourquoi, as tu un éléments qui le montre clairement ?

Edit :

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Flci.tf1.fr%2Ffrance%2Fsociete%2Fla-chef-de-file-des-femen-en-france-s-en-prend-a-l-islam-sur-twitter-8137399.html

la militante féministe ukrainienne Inna Shevchenko est accusée d’islamophobie sur Twitter, après un tweet diffusé le 9 juillet dans lequel elle demandait : “Qu’est ce qui peut être plus stupide que le Ramadan? Qu’est ce qui peut être plus laid que cette religion ?” Le tweet a depuis été retiré “par erreur”, a précisé à l’AFP Inna Shevchenko, qui affirme l’assumer entièrement. Sur Twitter, elle ajoute que “le tweet a été effacé par erreur ou par Mahomet, c’est la même chose”.

“Traitez-nous de religiophobes”
“Si vous voulez nous traiter d’islamophobes, alors traitez-nous de religiophobes, puisque nous sommes un mouvement athée. Le féminisme et la religion ne peuvent pas co-exister”. La jeune femme de 23 ans estime que “l’islam n’est plus une religion individuelle, il est devenu une doctrine politique qui essaie de contrôler la vie de tous et d’opprimer les femmes”. Dans un tweet, les Femen ajoutent : “Nous sommes athées ! Et nous avons le droit de dire que vos dieux, on les emmerde !”.

Chitzitoune le 05/09/2016 à 09:49

Ce qui est incohérant, c'est de dire "oui c'est normal dans les écoles administrations, mais que ça regarde pas l'état dans les rues ou la plages"....

Autant le coté vie privée, oui, sauf que la rue et la page, c'est au contraire du domaine de compétence des collectivités, comme tous lieux publics, comme les écoles ou les administrations....

La rue, c'est pas tout le monde fait ce qu'il veut hein....

anon21954664 le 05/09/2016 à 09:53

Eh bien, c’est parfait : cela reprend exactement ce que je disais. Les femen, pas plus que les femmes, pas plus que les autres féministes ne sont un bloc monolithique.

Tu me dis “les femen sont pour le burkini”. Je t’explique que c’est faux en citant une femen. Et tu me dis qu’il y en a d’autres qui sont également contre le burkini (ce qui, soit dit en passant, est légèrement incohérent avec ce que tu prétendais plus haut). Mais je trouve que c’est très bien que le débat s’installe et que les femmes prennent en main les questions qui les concernent au lieu de laisser cela dans les mains des Ciotti, Sarkozy, Estrosi et autres Philippi (Philippot au pluriel, ça fait bien Philippi, non ?)

anon21954664 le 05/09/2016 à 10:03

Rien à voir : l’interdiction des signes religieux dans l’administration concerne les agents dans l’exercice de leurs fonctions. Si en dehors de leurs heures de travail, ils veulent distribuer des tracts devant la porte avec une casquette CGT sur la tête ou un badge Témoin de Jehovah, c’est parfaitement leur droit. S’il se présente à une élection, je ne vois pas au nom de quel droit tu voudrais l’empêcher d’aller faire sa campagne électorale le dimanche sur les marchés. S’il est membre de l’Armée du Salut, je vois pas au nom de quel droit tu voudrais l’empêcher d’agiter sa cloche devant les grands magasins pour recueillir des dons au moment de Noël.

Chitzitoune le 05/09/2016 à 10:15

C'est quand même assez "bizarre" cette vision à géométrie variable:

Ca serait justifiable pour un employé administratif, mais pas pour un ouvrier ou un commercial ?

Sinon, "au nom de quel droit", je pensais avoir été assez clair pourtant depuis le début: la laïcité, le respect des autres, l'ordre public, etc...

Ne pas pouvoir imposer aux autres ses propres choix de vie privée dans la vie publique, c'est la base de toute vie en société dans de bonnes conditions. (ce qui est "absurde", c'est de devoir en arriver à recourir à des lois ou projets de lois, pour ce qui est du bon sens de vie en société)

T82135 le 05/09/2016 à 10:16

L'un représente l'état, l'autre une entreprise privée.

anon21954664 le 05/09/2016 à 10:26

Tout à fait.
C'est la différence entre une entreprise PRIVEE et une administration PUBLIQUE.
Si ça ne te plaît pas que ton boucher affirme qu'il vend de la viande hallal, tu n'es pas obligé d'aller chez lui. Si ça ne te plaît pas que l'agent immobilier porte une croix autour du cou, tu changes d'agence. Si ça ne te plaît pas que le vendeur d'articles de sport montre qu'il est homosexuel, tu changes de magasin.

Et si ça ne te plait pas que le patron de l'entreprise qui refait le mur au fond de ton jardin aménage l'horaire de ses employés musulmans pendant le ramadan, tu t'adresses à une autre entreprise.

Tu interdis donc toute expression politique publique : plus de campagne électorale à quelque niveau que ce soit, plus de démarchage, plus de vente de l'Huma dimanche sur les marchés. Le maire d'une ville qui se dira comme étant militant PS, LR ou FN sera immédiatement destitué : seuls les candidats "sans opinion" pourront se présenter.

Et on va se dépêcher de dissoudre le Parti Démocrate Chrétien qui a le double inconvénient de montrer une opinion politique en plus d'une opinion religieuse.

Tu préconises une société où toute expression privée est interdite dans l'espace public : on va interdire les gay pride, les processions, les manifestations politiques et syndicales, non seulement dans les rues, mais également sur les chaînes télévisées, les radios et Internet.

johndo1 le 05/09/2016 à 11:01

[quote=“T82-135, post:765, topic:38891”]
C’est pas compliqué de se renseigner :
[/quote]Ce que je voulais dire c’est qu’elles ne sont pas forcément raccord avec leurs principes. Elles privilégient certains combats féministes à d’autres.

L’Islam ne fait pas partie de leurs préoccupations.

[quote=“T82-135, post:765, topic:38891”]
Je ne vois pas pourquoi, as tu un éléments qui le montre clairement ?
[/quote]Honnêtement, non, je n’ai pas d’éléments et j’ai un peu la flemme de chercher.^^’

Je disais ça car il n’y a pas eu de liens tissés entre les Femen et les femmes arabes, alors qu’avec leur représentativité elles auraient pu faire plus que de bruler un drapeau à Tunis. Les Femen ne se mouillent pas, elles restent dans la zone de confort, qui plus est : en France.

Exception faite de Chevchenko et peut-être une ou deux autres qui étaient vraiment en danger dans leur pays d’origine.

[quote=“Bayley, post:767, topic:38891”]
Eh bien, c’est parfait : cela reprend exactement ce que je disais. Les femen, pas plus que les femmes, pas plus que les autres féministes ne sont un bloc monolithique.
[/quote]Oui.

[quote=“Bayley, post:767, topic:38891”]
Tu me dis “les femen sont pour le burkini”. Je t’explique que c’est faux en citant une femen. Et tu me dis qu’il y en a d’autres qui sont également contre le burkini (ce qui, soit dit en passant, est légèrement incohérent avec ce que tu prétendais plus haut).
[/quote]Boarf, oui mais tu sais… des fois…c’que je dis… :stuck_out_tongue:

La seule chose à retenir de mon propos c’est qu’en défendant le droit à le porter, incidemment elles valident le vêtement en tant que vêtement anodin et a-religieux.

[quote=“Bayley, post:767, topic:38891”]
Mais je trouve que c’est très bien que le débat s’installe et que les femmes prennent en main les questions qui les concernent au lieu de laisser cela dans les mains des Ciotti, Sarkozy, Estrosi et autres Philippi (Philippot au pluriel, ça fait bien Philippi, non ?)
[/quote]Oui complètement.

Philippi au pluriel j’aurais dit Philippis…

anon21954664 le 05/09/2016 à 11:21

Ce n’est pas parce que ce sont des femmes qu’il faut leur demander davantage de rigueur et de cohérence qu’aux hommes. Tout mouvement politique est le lieu d’échanges, de débats, de confrontations, de lutte de pouvoir, de haines personnelles, …

C’est comme ces hommes politiques qui vocifèrent contre l’immigration qui nous menace et qui ne connaissent comme immigrés que le jardinier qui vient tondre leur pelouse et la femme de ménage qui vient nettoyer leurs 5 salles de bains. D’ailleurs là, en général, ça ne les dérange pas qu’elle soit voilée… Vous comprenez, elle est tellement efficace. Et puis tellement polie. Et si vous saviez combien elle demande, vous n’en reviendriez pas : une mi-sè-re. C’est pas comme les Françaises : la dernière que j’ai eu, elle était insolente, je vous dis pas. Et en plus, elle buvait notre porto. Tandis qu’avec elle, pas de risque…

Chitzitoune le 05/09/2016 à 12:07

Une entreprie privée est un espace acessible au public, et doit se plaier à des règles bien plus proche de la sphère publique que privée.

Par exemple, contrairement à “chez moi”, où je peux refuser qu’une personne ne rentre car “je l’aime pas”, ton boucher, lui, non, il est obligé de te laisser entrer et même te de vendre ses produits si il en a.

Entreprise privée et sphère privée sont 2 choses très différentes.

La laïcité concerne que le religieux (tout ce qui est politique ou sexuel ne relève pas de la laïcité, même si la question de leur place dans la sphère publique a aussi sa place)

anon21954664 le 05/09/2016 à 12:14

Ne tourne pas le débat : il ne t'empêche pas d'entrer ni d'acheter. C'est toi qui refuse d'entrer parce qu'il montre des signes extérieurs de sa religion : c'est toi qui voudrait qu'il soit neutre. C'est toi qui te sent agressé parce que le commercial "t'impose" des signes extérieurs de son appartenance religieuse, politique ou sexuelle.

Ben oui. Je ne vais pas remonter les posts (tâche trop ardue), mais tu mets les signes extérieurs de religion dans le même panier que les signes extérieurs de politique et ceux d'orientation sexuelle (le coup de la casquette ou du t-shirt CGT vient d'un de tes posts).

D'où ma question : comment fait-on de la politique si dès qu'on montre extérieurement une opinion, tu considères qu'on te l'impose ?

Chitzitoune le 05/09/2016 à 12:57

Comme toute manifestation, en l'organisant, l'encadrant, demandant des autorisations, etc....

Je suis pour l’interdiction générale de base, et après, si quelqu'un veut faire une manifestation (que ça soit une manif CGT contre la loi travail, la gay pride, une procession religieuse, ...), alors on entre dans l'exception au cas par cas, faut une autorisation et un encadrement particulier (qui n'est pas du tout garanti, n'est pas un "droit" garanti, ce n'est nullement une privation de liberté, mais l'inverse: c'est un privilège de l’autoriser)

Comme c'est déjà le cas pour la plupart des manifestations quoi....

Après, si tu veux pas, bah tu l'organises toi même en privée, et la, t'as pas besoin de te plier à ces règles élémentaires de vie en société.

anon21954664 le 05/09/2016 à 13:14

OK, donc je ne suis plus libre de descendre au marché pour serrer des mains en demandant aux gens de voter pour moi sans une autorisation ? Je ne suis plus libre de m’habiller dans une tenue qui pourrait montrer mon orientation sexuelle sans une autorisation préfectorale ?

A ce propos, bon courage à la future police vestimentaire pour faire la différence entre un mec raffiné et un homo…

Sinon, on va donc admettre qu’un élu qui se réclame d’un parti ne cherche pas à l’imposer, non ? Donc lui aurait le droit de dire quelles sont ses opinions politiques privées. On va également admettre qu’un rabbin, un prêtre ou un imam aurait le droit de dire quelles sont ses opinions religieuses.
En gros, ce que tu veux, c’est une restriction des libertés pour les citoyens lambdas ?

:joy:

Et donc on abandonne l’interdiction pour un commerçant ou un commercial de montrer ses opinions ou est-ce qu’on l’impose également ?

Chitzitoune le 05/09/2016 à 13:23

Faut arrêter de prendre les gens pour des idiots finis aussi.... Ca beau être un critère variable suivant les époques, cultures, etc... ça n’empêche que la différence entre l’ostentatoire et le discret existe bel et bien et est facile à déterminer pour une société donnée.

C'est l'inverse: c'est le renforcement de la protection de la liberté de conscience, du respect de chacun, la laïcité, etc...

Après oui, par contre, la liberté d'aller faire chier les autres en leur imposant mon image du style de vie, je suis plutôt pour la brider, et la laissant dans la sphère privée.

Le principe du "non par défaut", et avec quelques exceptions au cas par cas, n'est pas une privation de liberté fondamentale.... vu qu'au contraire, c'est le moyen de faire respecter des droits essentiels qui fondent une société et permettent à des gens ayant des convictions différentes de vivre ensemble sans s'étriper.

anon21954664 le 05/09/2016 à 13:46

Ca serait peut-être plus simple que l’appartenance politique, l’orientation sexuelle ou la religion soient directement inscrites sur les papiers d’identité non ?
Comme ça, en cas de doute entre ostentatoire ou pas, les flics pourraient facilement avoir confirmation s’il faut verbaliser ou pas.

Le renforcement de la liberté de conscience, c’est interdire aux gens de s’exprimer quand ils veulent.
Au moins, tu n’as pas peur du paradoxe.

Mais est-ce que tu ne me fais pas chier en voulant imposer que tout le monde porte un uniforme autorisé ?

Allez, ça y est : on commence avec les exceptions.

En fait, tu veux une société où l’on ne punit pas les gens pour ce qu’ils font, mais pour ce qu’ils sont.

Gros délire : au cas où vous ne sauriez pas, nous vivons dans une société où les gens s’étripent à longueur de journée. On ne peut plus sortir si on porte une kippa, un voile ou une chemise rose.

Et plutôt qu’éduquer à la tolérance et de punir les agresseurs qui ne supportent pas qu’il y ait des gens différents, Chitzitoune reporte la faute sur les victimes. Tu te fais tabasser parce que tu as montré que tu étais juif, musulman ou homo : c’est ta faute, tu “imposes” ta différence aux yeux des autres, tu ne favorises pas la paix sociale, donc il faut te punir. Comme ça, le gros connard de facho raciste et homophobe pourra promener son rottweiler sans risquer d’être agressé par ta vue de pédé youpin bicot…

On pourra ensuite facilement généraliser ce genre de délire comme par exemple interdiction pour les femmes de porter des tenues provocantes car elles ne favorisent pas l’ordre public en se faisant violer. Ou comme on l’a déjà vu plus haut : interdiction de lire certains livres et certains journaux en public.

junius le 05/09/2016 à 13:47

A ouai, t'es en mode Corée du Nord en fait. Bravo.

Chitzitoune le 05/09/2016 à 15:09

Le “discret” c’est exactement l’inverse…

La liberté de conscience, c’est le choix de la religion (ou de l’absence de religion). Aucune religion n’est interdite ou discriminée par rapport aux autres: elles peuvent toutes de pratiquer en privée, et aucune en public

Entre la tenue religieuse et l’uniforme unique autorisé, y’a un juste milieu non ?

Absolument pas, à aucun moment je n’ai parlé de traitement différents suivant les personnes, convictions, etc… c’est commun pour tout le monde comme règle.

C’est plutôt une société qui a des droits / devoirs différents suivant les religions qui pose probleme.

Bah oui, désolé de te faire descendre sur terre, mais oui, certains quartiers, c’est prendre des risques pour sa propre sécurité…

Et pas seulement les particuliers, y’a par exemple le cas des commerces, régulièrement vandalisés qui en arrivent à déserté des zones entières

La tolérance, c’est justement le respect des autres et ne pas mettre de tenues religieuse en public.

Une personne en une tenue religieuse dans la rue est déjà dans un environnement radicalisée. Soit elle est coupable (car c’est un choix), soit elle est victime (car son entourage l’oblige à la porter), mais dans les 2 cas, l’autoriser à continuer n’est pas la solution (pour la victime, faut qu’elle quitte son entourage, et à la société d’en assurer sa sécurité)

Y’a que toi qui a été dans ce délire en écartant toute notion de discrétion et d’ostentatoire…

anon21954664 le 05/09/2016 à 16:59

Ah non, la notion d'ostentatoire, c'est toi qui l'introduit.

Tu ne supportes pas que quelqu'un montre sa religion (ou son appartenance politique ou son orientation sexuelle, désolé de rabâcher, mais c'est toi qui en a parlé) par ses vêtements.

Mais si ce n'est pas par ses vêtements : si c'est par ses propos, par ses lectures, par ses fréquentations ?

Donc question : est-ce qu'il est autorisé de s'asseoir sur un banc dans un jardin public et de lire la Bible (ou le Coran) ? est-ce qu'il est autorisé, lorsque tu as besoin de réfléchir, de poser ce livre sur le banc à côté de toi ?

Est-ce qu'il est autorisé, lorsque je suis dans un transport en commun, de fredonner un cantique ?

Est-ce qu'il est autorisé, quand je suis chez un marchand de journaux de demander à acheter La Croix ou Tribune Juive alors qu'il y a des gens qui entendent et qui me voit l'acheter ?

Est-ce que lorsque j'ai une tête d'arabe, j'ai le droit d'entrer dans une boutique hallal montrant ainsi mon appartenance religieuse ? Et quand j'ai une tête de gaulois et que j'y vais parce que son agneau et ses merguez sont les meilleurs de la ville ?

Est-ce que je dois mettre un masque lorsque je vais à l'église, à la synagogue ou à la mosquée, sachant que le fait d'entrer dans ce bâtiment à l'heure de la prière est un acte ostentatoire ?

Est-ce que les produits kashers doivent être interdits de vente dans les supermarchés généralistes ?

Elle s'arrête où ta police de la pensée ? Tu te réfugies derrière les termes ostentatoires et discrets, mais tu n'arrives jamais dans le concret.

johndo1 le 06/09/2016 à 11:23

D'une manière générale les français ont énormément de mal avec le concept de "devoirs", celui des "droits" leur convenant mieux.


@Bayley tu prends tout pleins d'exemples divers et variés en ramenant tout à une histoire de loi respectée/non respectée.

C'est un raisonnement binaire (ss vouloir t'offenser) ou bipolaire, 1 et 0, mais nos sociétés sont plus complexes , d’où l'importance des éléments défendus par @Chitzitoune et qui portent sur une nécessaire élasticité.

La Loi n'est-elle pas la juste pour donner le "La" autour duquel on harmonise tant bien que mal les aspérités de nos sociétés ? Une loi est-elle une fin en soi, non négociable, ou un support de réflexion autour d'un concept bien défini ?

Dans d'autres sociétés une application stricte de la loi ne rend pas le pays beaucoup plus agréable qu'une autocratie.

anon21954664 le 06/09/2016 à 11:58

Oui, parce que pour éviter toute dérive arbitraire, de contrôle au faciès ou à la gueule du client, la loi se doit d'être claire et non ambigüe dans sa définition : ceci est autorisé (ou plutôt ceci est interdit).

Après la souplesse peut venir du juge qui n'est pas un distributeur automatique de sanction, mais qui peut apprécier en fonction des circonstances.

Ce que réclame chitzitoune, c'est la disparition totale de tout signe extérieur public d'appartenance religieuse, d'appartenance politique et d'orientation sexuelle. Mes exemples n'ont pour d'autre but que de montrer soit l'absurdité, soit le totalitarisme auxquels ça peut mener soit en ne prévoyant pas tous les cas, soit au contraire en les prévoyant tous.

Chitzitoune le 06/09/2016 à 13:12

La loi n'a pas pour but de préciser chaque cas individuel particulier....

Tes exemples complétement pétés font exprès de zapper la notion d’ostentatoire, pour faire croire que je réclame la disparition totale de tout cela....

Je pense que t'es assez intelligent pour saisir la différence entre une personne qui lit un bouquin sur un banc et une personne qui va le brandir devant tout le monde en leur sautant dessus par exemple ?

Je suis pas pour l'interdiction des signes, mais l'interdiction des signes ostentatoire: Tu veux porter une croix, tu la fous sous tes habits. Tu veux venir en soutane, ça pas ça place dans la société civile. C'est valable pour toutes les religions.

anon21954664 le 06/09/2016 à 13:16

Et donc tu fais la différence entre une femme qui se balade voilée ou un mec qui se balade avec une kippa sans rien demander à personne et un témoin de jehovah qui te saute dessus pour te demander si tu aimes Jésus ?

Parce que là, je ne comprends pas bien : tu voudrais interdire une kippa, mais autoriser quelqu’un qui se balade avec la torah à la main ? Tu voudrais interdire une croix autour du cou mais autoriser quelqu’un qui achète La Croix devant du monde ?

johndo1 le 06/09/2016 à 15:54
Elric le 07/09/2016 à 08:33

Et où tu places la limite ? Les chrétiens dont la religion se base quand même sur l'idée d'amour de son prochain devront-ils faire la gueule dans la rue ou auront-ils le droit de sourire ?
Les femmes auront-elles le droit d'avoir les cheveux couverts par temps de pluie ?
Les sikhs devront-ils se raser pour sortir dans la rue ?

Sinon et aux dernières nouvelles (et ce malgré les fantasmes de certains) la laïcité n'a jamais interdit à la religion de s'inviter dans l'espace public (une chance sinon il faudrait raser un tas de monuments historiques).

Chitzitoune le 07/09/2016 à 10:16

La limite, c’est le signe distinctif d’une religion de façon ostentatoire (visible / non discret)

L’amour de son prochain / être souriant n’a jamais été un signe religieux par exemple…

Historique != religieux

anon21954664 le 07/09/2016 à 10:36

Et donc certains juifs, certains musulmans et certains chrétiens orthodoxes devront se raser la barbe ?

Il faudra que tu expliques comment tu fais la différence entre une personne (juive, musulmane ou n’importe quoi d’autre) qui porte la barbe parce que ça lui plaît ou parce que c’est dans sa culture et une personne qui porte la barbe pour des raisons religieuses.

T82135 le 07/09/2016 à 10:38

Comme on ne peut pas distinguer, ce n'est pas un signe religieux ostentatoire.

Chitzitoune le 07/09/2016 à 10:49

Si une chose est courante hors d'une pratique religieuse, c'est peut être que ce n'est pas un signe religieux non ?

Un moment faudrait arrêter avec le "c'est pas possible" de reconnaitre un signe religieux ostentatoire et les exemples débiles qui mettent de coté justement cela de coté....

Elric le 07/09/2016 à 11:16

La cathédrale Notre Dame de Paris elle est historique ou religieuse ? Moi j'aurais dit les deux et elle s'impose plus à moi qu'une tenue vestimentaire.
La croix qui surplombe la coupole du panthéon ?

Sinon t'as ignoré la question sur les sikhs. Ils ne sont pas vraiment discrets (turban et barbe très touffue). Doit-on leur interdire l'accès à l'espace public ?
Si demain un couturier relance la même des cheveux couverts par un foulard alors subitement le hijab ne pose plus de problème ?

En fait ton problème c'est pas la laïcité. C'est simplement les gens différents.

anon21954664 le 07/09/2016 à 11:26

Donc tu garantis que cet homme pourra sortir dans la rue et que sa barbe ne sera pas un signe ostentatoired’appartenance à une religion ?

Il ne s’agit pas d’exemples débiles. Il s’agit d’exemples concrets. Tu restes dans les généralités “il est facile de dire quand c’est ostentatoire”. Mais quand on arrive sur des cas réels, d’un seul coup tu n’y arrives plus.

T82135 le 07/09/2016 à 11:34

https://www.change.org/p/d%C3%A9put%C3%A9s-et-d%C3%A9put%C3%A9es-enlevons-la-croix-sur-le-panth%C3%A9on-symbole-de-la-r%C3%A9publique-la%C3%AFque

http://www.humanite.fr/node/1405

T82135 le 07/09/2016 à 11:36

http://www.legorafi.fr/2016/09/07/manuel-valls-burkini/

Chitzitoune le 07/09/2016 à 11:46

Les "anciennes" cathédrales / églises sont d'origine relieuse, mais sont devenu des monuments historiques, dans la patrimoine de l'état.

Les nouvelles constructions sont purement religieuse (peut être que dans des centaines d'années, elles passeront dans les monuments historiques, mais pour l'instant non)

Pour les sikhs, leurs tenues est une tenue religieuse. Y'a pas à leur interdire l'accès aux espace public en tant que personne, comme tous les citoyens: c'est à eux d'accepter que la religion n'a pas à être ostentatoire dans la sphère publique.

Mon probleme, c'est surtout que les gens sont de plus en plus dans le communautarisme, et cherche à l'imposer aux autres, sans aucune notion de respect envers les autres dans la société.

Tout comme le "je veux tout et tout de suite", on a de plus de plus de gens pour qui la liberté, c'est laisser moi faire tout ce que je veux sans en avoir rien à foutre des autres, des gens nombrilistes, qui se croient le centre du monde, et le reste de la société qui doit les aduler, et surtout pas de concessions pour vivre en société, ensemble.

Chitzitoune le 07/09/2016 à 11:53

Au pire, il passera pour une personne mal entretenue, se fera foutre de sa gueule par une partie des gens qui trouvent ça ridicule comme style (barbe longue mal coupée et sans moustache) Mais en soit, une barbe seule n'est pas un signe religieux spécifique.

anon21954664 le 07/09/2016 à 12:16

Ce qui montre toute l’imperfection du système que tu préconises.
Car il n’y a strictement aucun doute : ce type de barbe (sans moustache) n’est porté quasiment que par des musulmans.

Se réfugier derrière “on pensera qu’il est mal entretenu” est un pur foutage de gueule. Surtout quand le barbu est “basané”…

Elric le 07/09/2016 à 14:32

Justement ce sera contrôle d’identité et comme il s’appelle Ahmed, verbalisation.

@T82-135 : C’est pas étonnant elle a été masquée (ou absente) pendant la durée des travaux et elle est réapparue à la même époque que je ne sais plus quel fait divers où on en appellait à la laïcité.

T82135 le 07/09/2016 à 14:43

Ça date de bien avant les travaux.
L’humanité a profité d’un fait divers pour remettre ça sur la table, c’est tout.

Chitzitoune le 07/09/2016 à 14:45

Par pas mal de “jeunes kékés”, sans notion de religion aussi, d’où ma remarque sur le “foutage de gueule” / ridicule.

Même si socialement, les plus “couramment acceptés”, c’est la barbe de 3 jours / barbe moustache courtes bien taillées

johndo1 le 07/09/2016 à 15:25
T82135 le 07/09/2016 à 15:44

Pas mal de mauvaise foi et d’arguments fallacieux dans ce texte. Je ne l’engagerais pas comme avocate.
Ça aurait été bien de contre argumenter Plenel sur le fond de son propos plutôt que sur le titre de sont édito.

Quand à ça :

Les anti-interdiction, composés en leur majeure partie d’islamistes et de conservateurs, n’osent pas, eux aussi, avouer le vrai motif de leur indignation : sous leur argumentaire adossé au très politiquement correct respect des libertés, se terrent leurs convictions moins avouables, celle de l’obligation qui doit être faite à la femme, et qui après tout est inscrite dans le coran, d’observer une pudeur de sorte à ne pas provoquer « les instincts mâles ». Les femmes vivant dans les pays arabes vous diront aisément les remarques/regards/gestes de déconsidération à leur égard quand elles osent s’afficher en bikini dans des plages publiques. Au fond, ce n’est que cela derrière les déclamations de disposer de son corps car jamais vous ne verrez ces anti-interdiction user de ce même appareil argumentatif pour militer pour le droit à la minijupe ou au nudisme.

C’est quand même ultra merdique comme technique de décrédibilisation.
Les anti interdictions qu’elle décrit, s’ils existent, doivent être ultra minoritaires.
Par contre, les pro interdiction sont largement victimisés dans son propos.

Bref, beaucoup d’artifices rhétorique mais un discourt très creux en fin de compte.

Pour rappel, les propos de Plenel :

anon21954664 le 07/09/2016 à 16:27

Désolé. Mais tu affabules.

johndo1 le 07/09/2016 à 18:32

[quote=“T82-135, post:804, topic:38891”]
Les anti interdictions qu’elle décrit, s’ils existent, doivent être ultra minoritaires.
[/quote]Elle parle avec un point de vue Tunisien ce qui est totalement différent du notre.

Ça fait plusieurs fois que je poste des commentaires de femmes, arabes, musulmanes, de pays arabes et que leurs arguments (bien dit ou non) sont balayés d’un revers de main.

Je crois qu’il serait bien que l’avis des pro-interdiction soit considéré comme pas moins bon que celui des anti-interdiction.

Les arguments de ces femmes sont largement entendables et un Edwy Plenel ou une Inna Shevchenko parlent en Européens.

D’ailleurs l’auteure de l’article dit surtout qu’autoriser le Burkini en France c’est faire reculer la cause des femmes dans les pays arabes.

Tout ceux qui défendent la cause des femmes en France à travers ce Burkini de merde, sur les plages et tout, ne défendent que la cause des femmes en France. C’est plus commode et ça permet de se positionner clairement politiquement : les gentils & les méchants.

Il ne faut pas oublier qu’en Tunisie un des plus gros parti politique est Ennadah et que nous somme loin d’en avoir un équivalent ne serait-ce que Catho. Christine Boutin éructe dans sa campagne contre le Hellfest et les homos et tout le monde s’en tape. En gros, elle fait pitié.

Ennahda et arrivé au gouvernement par les urnes, tout comme les frères Musulmans en Égypte (avant que l’armée rapplique). On ne peut pas s’exprimer sur ce qui relève de la liberté de la femme 'Musulmane) en faisant abstraction du monde dans lequel elles vivent.

Et si celles-ci disent qu’un Burkini, loin d’être anodin, est un par en avant de la pensée Wahhabite, peut-être qu’il serait bien qu’elles soient écoutées.

T82135 le 07/09/2016 à 19:06

Tu exagères, on a pas mal échangé sur le sujet.
Ce n’est quand même pas de ma faute si ce dernier avis est caricatural au ridicule.
Il y a eu plus convaincant dans ce fils de discussion comme propos pro interdiction.

A priori oui.
Après, chacun peut argumenter en fonction de ce qu’il en a compris.
Dans ce dernier exemple, je suis désolé mais il n’y a pas grand chose de concret à part burkini qui vient de burka, ce qui n’est pas innocent. Mais on a déjà longuement échanger là-dessus.

On ne va pas rogner sur les libertés en France pour parce que ces libertés pourraient éventuellement poser problème si elles étaient appliquée à l’étranger.
Les décrets et lois français n’ont pas vocation a régler la merde à l’étranger.

C’est déjà beaucoup et cette limitation à la France est de discutable.
Les principe de liberté défendu n’ont pas de spécificité française.
Peut-être qu’ils ne sont pas encore applicable dans des pays encore plus arriérés que nous sur le droit des femmes, mais ça ne veut pas dire que l’on doit renoncer à certaine libertés parce que d’autre ne savent pas éviter mes dérives chez eux.

C’est exactement ce que fait Maya Ksouri dans ce texte : elle caricature les pro interdiction en pauvre victime accusée d’islamophobie et les anti interdiction en conservateur machistes et hypocrites.
Les gentilles & les méchants, les victimes & les fourbes.

Encore une fois, la situation de la France, son histoire, sa culture, n’ont rien à voir avec celles de l’égypte ou de la Tunise, alors donner des leçon sur cette base est déplacé et inapproprié.
La législation Française n’a pas vocation a prendre en compte toute la misère du monde.

johndo1 le 07/09/2016 à 19:15

Grosso modo je suis ok.

[quote=“T82-135, post:807, topic:38891”]
La législation Française n’a pas vocation a prendre en compte toute la misère du monde.
[/quote]Non, mais elle a à prendre en compte ce qui s’invite sur le territoire et qui est potentiellement porteur des emmerdes des autres pays.

T82135 le 07/09/2016 à 19:48

Oui, de toute évidence, on ne vit pas en vase clos.

C’est pas ça qui va nous faire franchir la limite des 1000 réponses !

johndo1 le 07/09/2016 à 19:58

Haha ! Ha oui !?!

Daesh interdirait aux femmes de porter la burqa pour des raisons de sécurité

:smile:

anon21954664 le 08/09/2016 à 05:21

Continuons

Est-ce que la loi française va interdire de porter un pardessus et un chapeau quand on est barbu ?

Chitzitoune le 08/09/2016 à 05:59

Est ce que tu vas refuser d’admettre que certaines tenues sont religieuses ?

L'exemple que j'avais donné de la croix gamée plus haut est le plus "simple" que je puisse donner:

A la base, c'est pas un symbole nazi, bien au contraire.
Par l'usage d'une partie de gens, qui ont commis des actes particulièrement "fort" pour notre société, ça été interdit de les exposer en public (sauf quelques exceptions historiques notamment)

Peu importe que certains veulent la porter pour un usage "originel" différent, ce qui compte, c'est l'usage qui en faite des personnes, et c'est tout signes qui représentent cela qui est interdit.

anon21954664 le 08/09/2016 à 07:33

A la base, c'est un symbole indien complètement inconnu en Europe sauf par quelques érudits. Mais on le trouve également dans des motifs occidentaux : quoi de plus simple que de dessiner une croix et de lui "casser" les branches.

Mais pour revenir à ma question qui est pourtant simple et à laquelle tu refuses de répondre : est-ce que la loi va interdire de porter un manteau et un chapeau quand on est barbu ?

johndo1 le 08/09/2016 à 07:46

A l’heure actuelle porter des vêtements Orthodoxes Juifs (pas “juste un chapeau et un manteau”) et des papillotes ne risquent pas d’entrainer de troubles à l’ordre public.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 07:49

On en trouve même sur / dans certaines cathédrales française, datant de plusieurs siècles.

D'où la notion "variable" suivant les époques / usages de ce qui est ou pas un symbole de tel mouvement.

J'ai répondu, mais cette réponse te plait pas.

C'est au cas par cas, si c'est un symbole religieux ou pas.
Si certains éléments seuls peuvent être banals, mais ensemble avoir une symbolique religieuse (comme un chapeau ou un pardessus, seuls, en soit, non, mais dans certaines conditions, comme les personnes que t'as démontré en photos, oui, y'a une symbolique religieuse. D'ailleurs vu que tu poses la question, je me permets de te la poser aussi: admets tu que des tenus peuvent avoir une symbolique religieuse ? )

Pour le cas des arrêtés en particulier, les pouvoir du maire se limitant à la notion d'ordre public (et non à la laïcité), ils pourraient pas le faire vu le contexte actuel, mais le législateur, lui, parfaitement.

anon21954664 le 08/09/2016 à 07:56

Il n'y a pas d'agression de juifs en France ? Il n'y a pas eu de tuerie dans une école juive à Toulouse ? Il n'y a pas groupe ultra orthodoxe juif violent ?

C'est étrange : on nous dit que le femmes musulmanes ne doivent pas être voilées par risque de provoquer des réactions de la part de personnes qui pourraient être choquées et les agresser. Mais tu fais une différence avec des juifs dont les faits ont montré qu'ils ont été agressés parce que juifs.

Tout cela manque singulièrement de cohérence : d'un côté interdire parce que cela pourrait provoquer et de l'autre autoriser alors qu'il y a eu des agressions.

tass_ le 08/09/2016 à 08:05

Passe avec un keffieh rue des rosiers à Paris qu’on rigole :stuck_out_tongue:

anon21954664 le 08/09/2016 à 08:08

On en discutera dans 500 ans quand cela aura une autre signification et on adaptera les lois en fonction. En attendant, dans le monde occidental, au 20e et au 21e siècle, la croix gammée EST le symbole du nazisme.

Non, tu ne réponds pas, tu tergiverses. Les réponses oui ou non sont simples

Allez, autre question : s’il enlève sa kippa, est-ce que cet homme pourra sortir dans la rue ?

Au cas par cas ? En gros à la tête du client, en fonction à la fois de la religion et des opinions politiques du flic qui verbalise et en fonction de la personne verbalisée.
Ca nous promet de l’arbitraire à plein tube.

Oui et cela ne me pose aucun problème. Je me fous complètement de savoir si les vêtements d’une personne montre qu’il est juif, musulman ou catholique, tout comme je me fous de savoir si ses vêtements montrent qu’il est homosexuel, tout comme je me fous de savoir si ses vêtements montre qu’il est plein aux as. Tout comme je me fous de savoir ce que sa coiffure montre ou ses lectures ou ses chansons. Tant que tout cela reste dans les limites de la légalité, en gros tant que cela n’incite pas explicitement à la haine (en gros un t-shirt : kill the jews).

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:11

Tout comme le voile islamique ou le kippa barbe et tresses…

Y’a plusieurs générations, les “veilles” mettaient souvent des voiles pour sortir contre la pluie, vent, etc… Y’a eu une évolution des usages, la plupart du temps, le voile est un symbole religieux

Oui sur tes photos, non “juste” sur la présence d’un chapeau ou d’une barbe seul par exemple, commun dans d’autres usages.

Non, en fonction des usages dans le pays.
Pas à la tête de la personne, mais bien en fonction des usages actuels par un ensemble de gens (qu’il en fasse ou pas partie)

La laicité se limite pas à la non incitation à la haine, mais à la sépération des sociétés civiles et religieuse.

tass_ le 08/09/2016 à 08:13

T’en es toujours à croire que la laïcité empêche de montrer sa religion en public ? Hé ben ça a bien avancé depuis 300 posts à ce que je vois.

anon21954664 le 08/09/2016 à 08:14

Donc l’homme sur la photo portant une barbe et des tresses sera verbalisé quand il sortira dans la rue ?

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:18

La notion d'ostentatoire n'est toujours pas comprise apparemment ^^

tass_ le 08/09/2016 à 08:20

Ben si, ostentatoire = montrer. Mais la laïcité n'en parle pas. Au contraire elle garanti le fait que tu peux porter des vêtements ostentatoires. Parce que justement on est un Etat laïc qui ne se reconnait d'aucune religion et qui donc les accepte toutes chez ses concitoyens.

anon21954664 le 08/09/2016 à 08:26

Il est sur la version totalitaire de la laïcité, celle qui interdit au lieu de celle qui respecte.

En contraction avec

Article 10 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Article 1 de la constitution : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion Il est sur la version totalitaire de la laïcité, celle qui interdit au lieu de celle qui respecte.

Autant de textes, de signatures et d'accord qu'il faudra dénoncer.

tass_ le 08/09/2016 à 08:30

C'est surtout que je vois pas d'où il la tire sa vision, aucun régime ou Etat n'a eu cette vision avant lui, au pire ils s'en sont pris au clergé mais pas aux croyants dans leur ensemble, à part peut être en Corée du Nord ?

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:35

non, c’est uine visio n du respect différent de vous, comme déja expliqué:

Pour moi, respecter les autres, c’est ne pas aller les emmerder (avec réciprocité)
Pour vous, respecter les autres, c’est les laisser faire ce qu’ils veulent (et la la réciprocité, elle en prend un coup… c’est pas du respect, c’est la loi du plus fort, l’exact inverse du but d’une organisation en société)

Sinon aucune contraction, ça va de pair avec le “, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi”. La simple présence de symbole religieux non discret et donc ostentatoire est un trouble à l’ordre public en soit, nul besoin d’attendre que ça vire à l’émeute.

Ca va aussi avec l"Elle respecte toutes les croyances" (mais le encore, le respect, c’est pas autoriser à faire tout et n’importe quoi, c’est avant tout à savoir ce qu’il faut pas faire en présence des aurtes)

La liberté de conscience est parfaitement respecter, y’a aucune religion interdite de penser / être affilié, la pratique est réglementé dans l’espace public, c’est tout…

Y’a rien à dénoncer, c’est totalement en accord avec. Seulement faudrait admettre de votre coté que le respect, c’est pas le coté bobos bisounours, faut rien interdire, tout accepter, mais l’inverse: faut savoir se comporter correctement envers les autres.

anon21954664 le 08/09/2016 à 08:36

Je pense effectivement que tu ne l’as pas comprise.
Ostentatoire, cela ne veut pas dire visible.

Ostentatoire, cela veut dire avec ostentation.

Et ostentation, c’est : Attitude, caractère de celui qui cherche à tout prix à attirer l’attention sur lui-même, sur un trait de sa personne, sur sa situation sociale avantageuse.

Donc une femme qui porte un voile parce que ce sont les préceptes de sa religion, elle n’est pas ostentatoire. Son but n’est pas d’attirer l’attention sur elle. Idem avec un juif qui respecte les codes vestimentaires de sa religion.

T82135 le 08/09/2016 à 08:37

Je veux bien croire que tu as un problème personnel avec la religion, mais pourquoi insistes tu as nous dire que c’est de la laïcité alors qu’aucun texte légal en France ne parle de ça ?

À moins que l’on en soit encore à “porter des vêtements religieux”=“ériger un monument religieux dans un espace public” ?

tass_ le 08/09/2016 à 08:38

Donc parce que voir des gens habillés différemment t'emmerde c'est à eux de s'habiller différemment ou à toi de prendre sur toi ?
On dirait que quelqu'un a raté ton éducation.

Comme ne pas exiger qu'ils s'habillent différemment parce que ça nous emmerde ?
Oui tout à fait, applique donc tes principes.

Elric le 08/09/2016 à 08:41

Exiger des gens qu'ils s'habillent autrement parce que leur tenue te dérange c'est pas du respect c'est même l'inverse.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:45

Ostentation:
2. Caractère de ce qui est destiné à être remarqué, de ce qui est trop voyant
. 1. Ostentation de qqc. (vieilli). Action, volonté délibérée de mettre en évidence, d’afficher, d’exhiber quelque chose.
2. Faire ostentation de qqc. Afficher, étaler, exhiber. Synon. faire montre de (v. montre1 A loc. verb. b), faire étalage de (fam., v. étalage C).

Le “chreche à tout prix” n’est pas indispensable, le simple fait de l’afficher, de rendre visible, de façon non discret est ostentatoire

Une femme qui porte un voile religieux est par nature ostentatoire.c’est clairement affiché et visible (tout comme un juif avec ses codes vestimentaires, ou un curé en soutane).

A l’inverse, une personne qui met un symbole sous ces vêtements par exemple est discret, non ostentatoire, et donc autorisé (on n’est pas du tout dans “l’anti-religieux”, avec la religion d’interdit / totalitarisme, elles sont toutes autorisées, de façon discrète)

tass_ le 08/09/2016 à 08:49

Le fait que les seuls signes religieux non ostentatoires soient autorisés en public n'est que dans ton esprit. Dans la réalité et la loi française c'est pas ça.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:50

Le respect c'est dans les 2 sens, "on" exige des gens qu'ils ne se comportent pas comme nous on n'a pas à le faire avec eux non plus.

J'ai pas aller imposer ma religion aux autres, c'est une conviction personnelle privée, donc l'ensemble des gens n'ont pas à le faire aux autres.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 08:50

La loi,, l'esprit de la loi ou la réalité sur le terrain ? 3 sujets totalement différents au final....

johndo1 le 08/09/2016 à 08:51

[quote=“Bayley, post:813, topic:38891”]
Mais on le trouve également dans des motifs occidentaux
[/quote]Comme ? A part à des vêtements Tibétains, je veux bien savoir à quoi tu penses.

Tu forces un peu vite le rapprochement.

Tout le monde a le droit de porter des habits religieux dans la rue.
Les juifs ne sont pas les seuls à avoir été attaqués, les cathos aussi.
Les Juifs sont doublement ciblés car l’antisémitisme, en particulier chez les Musulmans, est bien ancré.
Les groupes ultra-Orthodoxes font des attentats…chez eux ou en Palestine. (et comme dit plus haut par @T82-135 (je crois), on a pas à s’occuper des malheurs de la terre entière, la discussion porte sur ce qui se passe en France).

Et tu passes un peu vite sur un point bien spécifique : Les Juifs même ultra-orthodoxes en France, bien qu’agressés, sont minoritaires et rarement dans le rôle d’agresseurs. Ce qui est loin d’être le cas pour les Musulmans dont les tenues, (à l’heure actuelle) sont souvent vues comme des provocations.

Tout le monde à le droit de porter de marques de sa religion, oui, sauf que certains feraient mieux de se la jouer discretos. Ce que font d’ailleurs les Juifs, pour pas être emmerdés ils ont des écoles Juives comme les Catho en ont des Catholiques, et vivent leur religion sans casser les couilles des autres.

ex : Les Juifs exigent t’ils des repas casher à l’école ? La question ne se pose pas, ils ne cherchent pas à l’imposer, ils se sont ouvert leurs propres écoles. Les Musulmans aussi mais pour le moment c’est loin d’être ok avec la république.

Les Juifs remettent t’ils en cause l’enseignement de la Shoa à l’école ? (bon, la t’es pas obligé de répondre… :stuck_out_tongue: ).

[quote=“Bayley, post:816, topic:38891”]
C’est étrange : on nous dit que le femmes musulmanes ne doivent pas être voilées par risque de provoquer des réactions de la part de personnes qui pourraient être choquées et les agresser. Mais tu fais une différence avec des juifs dont les faits ont montré qu’ils ont été agressés parce que juifs.

Tout cela manque singulièrement de cohérence : d’un côté interdire parce que cela pourrait provoquer et de l’autre autoriser alors qu’il y a eu des agressions.
[/quote]On se répète les uns et les autres 50 fois depuis le début du sujet mais c’est pas grave : religions qui vivent leur vie sans trop faire ch… d’un côté & religion qui se fait singulièrement remarquer de l’autre.

[quote=“tass_, post:817, topic:38891”]
Passe avec un keffieh rue des rosiers à Paris qu’on rigole :stuck_out_tongue:
[/quote]Ouai bein la 'faut être un peu con quand même. Tu vas pas te balader avec une Kippa à côté d’une mosquée à Sarcelles. Et des quartiers à Paris( comme dans toutes les très grandes villes) qui sont de “mini” territoires de telle ou telle nation ce n’est ni rare ni choquant.

tass_ le 08/09/2016 à 08:53

Ha oui c’est vrai il faut être “un peu con” pour oublier que l’Etat français protège un groupe violent classé comme terroriste par les USA et même Israël, “ils sont juifs alors ils ont le droit” c’est ça ?

anon21954664 le 08/09/2016 à 08:55

Alors ne va pas les emmerder sur leur façon de s’habiller ou de se coiffer. Est-ce que le type qui porte une kippa t’oblige en quoique ce soit à te convertir au judaïsme ? Est-ce qu’il te manque de respect ? Est-ce qu’il te reproche de ne pas être comme lui ? C’est toi qui fais une fixation sur lui, pas l’inverse.

Il sort de chez lui, il va à son boulot, il va au cinéma, il va à la synagogue : il n’en a rien à foutre de toi. Il ne te remarque même pas. C’est ton regard qui considère cela comme une provocation.

Est-ce que lui vient te reprocher de ne pas t’habiller selon ses principes ? Là, ça serait un problème et là ça serait répréhensible.

Mais jusqu’où vas tu aller ? La religion ? Les signes extérieurs de sexualité ? Les signes extérieurs de richesse ? Les signes extérieurs d’opinion politique ? Les signes extérieurs d’éducation ? Les signes extérieurs de nationalité ? Les signes extérieurs d’ethnie ?

Dans une certaine mesure, oui. Je n’ai pas envie d’une société où je dois avoir besoin d’une loi pour me dire comment me coiffer

Tu caricatures, preuve que tu commences à manquer d’argument. Tu n’arrives pas à faire la différence entre tout interdire et tout autoriser.

Mais tu veux vraiment qu’en France, il y ait une loi qui interdise aux gens de se coiffer d’une certaine manière (parce qu’à un certain moment style décret d’application, il faudra bien écrire noir sur blanc : ceci est autorisé ou ceci est interdit) ? Tu imagines le ridicule ? Et après, tu veux critiquer certains états théocratiques totalitaires qui agissent exactement de la même manière ?

T82135 le 08/09/2016 à 09:00

Oui, mais pour mois ça doit rester de l'ordre de la libre appréciation de chacun, on ne devrait pas légiférer là-dessus.

tass_ le 08/09/2016 à 09:03

Je vois pas pourquoi ils devraient la jouer plus discretos que ceux qui abordent le drapeau d'une nation qui bombarde des hopitaux.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:09

Un symbole religieux ostentatoire dans une république laïque, oui, c’est un manque de respect pour moi.

(Tout comme se pointer dans un temple privée sans respecter les règles religieuses)

Si y’a des lois, c’est justement car une certaines parties des gens sont incapable de te retenir eux même pour vivre en paix en société.

Autoriser ce qui est ostentatoire, y’a difficilement “plus” (à part t’imposer à le porter toi même comme dans un état religieux ?)

La laicité est un principe essentiel de la société actuelle, j’ai du mal à parler de “ridicule” avec.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:10

Toit de l’église de mantes la jolie

dallage de la cathédrale d’amiens

Parles en à chitzitoune. Pour sa part, il y est complètement opposé. Et comme tu viens te greffer sur un débat qui m’oppose à lui, là ça devient un peu compliqué à suivre :slight_smile:

Je suis heureux que tu le dises “sont souvent vues comme des provocations”. Le problème ne vient donc pas d’eux, mais de ce qui les voient. C’est celui qui regarde qui a un problème, pas celui qui est regardé.

Maintenant, j’espère que tes mots dépassent ta pensée quand tu dis que c’est loin d’être le cas que les musulmans soient des agresseurs. J’espère que tu réalises que la quasi totalité des musulmans de France ne sont pas des agresseurs

Pour la plupart, les musulmans ne demandent pas de repas hallal à l’école. Juste un repas de substitution sans porc (ce qui convient d’ailleurs très bien aux enfants juifs)

Je ne comprends pas bien ta question.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:10

Idéalement, oui, c'est du savoir vivre, la loi devrait pas avoir à y mettre son nez, seulement le bon sens et l'éducation... Mais pas de bol, ça suffit pas

tass_ le 08/09/2016 à 09:12

Te sont étrangers ? On avait vu oui.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:18

Tu mesures la contradiction de ce que tu dis ?
Eux ne t'obligent à rien. Ils ne te regardent pas, ils ne te parlent pas.
Et toi tu veux les obliger à se conformer à ta vision ?
Et tu parles de respect dans les deux sens ???

Décidément, entre "respect" et "ostentatoire", tu as un problème de vocabulaire.

Elric le 08/09/2016 à 09:18

Que tu puisses te faire passer à tabac (et s’agissant que de la ldj ce n’est pas une exagération) pour avoir porté une tenue particulière dans un quartier de paris ça ne te choque pas ?
Qu’une milice décide de faire respecter sa propre loi ça ne te choque pas ?

Le musulman barbu, le juif avec sa kippa ou le sikh avec son turban ne te manquent pas de respect parce qu’ils ne savent même pas que tu existes. C’est toi qui porte le regard sur eux et qui décide qu’ils te dérangent.

johndo1 le 08/09/2016 à 09:22

Le sentier est un quartier majoritairement Juif. Quartier Juif n'est pas quartier Arédim.

C'est délicats. les risques de dérapages sont au moins aussi importants. Entre ceux qui vont estimer que tu es habillé de façon beaucoup trop ostentatoire et ceux qui trouvent au contraire que t'es à moitié à poil, qui est le plus à même de trancher ?Appréciation de chacun ou législation ?

tass_ le 08/09/2016 à 09:23

Sauf que je parle de la LDJ hein.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:31

Ils respectent pas la laicité, et c'est bien un manque de respect d'une valeur de base.

J'ai de la famille et amis musulmans, certains d'origine étrangère venant d'état religieux à l'origine, et pour eux, c'est inconvenable de mettre une voile ou autre pour aller bosser, dans la rue, ... en France, car se sont intégré à la société et eux même considèrent que ce genre de comportement est une "radicalisation" (et pour certains émigrés en France y'a quelques années, ça leur fait drôlement mal de voir ce genre de développer ici aussi).

Ce n'est pas la religion en soit le soucis, mais bien la dérive vers la radicalisation, avec un rapport de force qui tend à la réimposer dans la société civile (elle et se valeurs morales), alors qu'on a bien longtemps à s'en débarrasser.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:32

L'estimation et la pensée ne sont pas des délits. Est que l'état doit légiférer parce que 80% des plus de 50 ans estiment que les pantalons taille basse qui tombent sur les fesses, c'est indécent ?

Ce sont les actes qui sont délictueux. Qu'un juif qui se balade en kippa se fasse agresser, qu'une femme qui se balade en mini short se fasse insulter ou qu'une femme qui se balade voilée se fasse insulter, pour moi c'est la même chose : c'est l'agresseur qui doit être puni.

D'ailleurs, le mec qui se balade en keffieh au milieu du Marais ou celui qui porte une kippa à Sarcelles sont effectivement un peu inconscients. Mais ils devraient en avoir le droit. Mieux : ils en ont le droit.
D'ailleurs, à ma connaissance, aucun maire n'a jamais pris aucun arrêté pour interdire soit l'un soit l'autre au nom d'un risque de trouble à l'ordre public.

tass_ le 08/09/2016 à 09:32

Si. Ils ne respectent pas ta vision de la laïcité, qui n’existe que dans ton esprit, pas dans la loi.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:34

Pas ma vision, mais la laicité
Tout comme dans un état religieux, peu importe lequel, chacun doit se plier aux règles religieuses

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:34

Cf les extraits cités par bayley, elle existe bien, et avec les notions de respect et d'ordre public.

tass_ le 08/09/2016 à 09:36

Justement les extraits de bayley vont tous dans notre sens et rien dans le tien.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:36

Ils respectent la loi française et en particulier la loi de 1905 sur la laïcité.
C'est la seule obligation qu'un état démocratique peut demander à des personnes : respecter la loi.

Si tu veux lutter contre la radicalisation, attaque toi à ses sources. Pas à ses conséquences : c'est un combat perdu d'avance.

T82135 le 08/09/2016 à 09:39

La législation laisse la liberté.
Mais a un moment donné, à certains endroits si quelques-uns sont assez crétins pour se foutre sur la gueule à cause de vêtements, effectivement, il peut être nécessaire de prendre des mesures exceptionnelles (comme des arrêtés).

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:39

La loi va exactement le même sens que nous 2 sur le fond.

Après, c’est la forme, la manière: le respect c’est quoi ?
(on en revient à mon post plus haut, sur le laisser faire ou au contraire, le faire ce qui ne dérange pas les autres)

tass_ le 08/09/2016 à 09:41

Donc pour toi le respect c’est que les autres doivent changer de vêtement parce que toi ça te dérange ?

On en revient à l’éducation, désolé de te l’apprendre mais la tienne est complètement à revoir . Tu n’es pas du tout apte à vivre en société.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:42

Ta vision totalitaire et autoritaire de la laïcité qui impose et qui ne respecte pas. Accepte qu'il y ait d'autres types de vision de la laîcité, notamment la vision en cours en France (et reprise dans les textes que j'ai cités) qui autorise la manifestation publique de sa religion.

Faudra en parler à des états comme la Norvège, le Danemark ou la Suède où il y a une religion d'état, où les membres de l'église d'Etat sont taxés (notamment pour payer les pasteurs) mais où il est tout à fait possible de demander à sortir de l'église d'Etat et de ne plus payer l'impôt (entendu ce matin à la radio : l'église d'Etat norvégienne publie même sur son site Internet un certificat d'apostasie à télécharger).

T82135 le 08/09/2016 à 09:42

En quoi le fait que quelqu’un affiche ostensiblement son appartenance à une religion est un maque de respect et/ou un trouble à l’ordre public selon toi ?
Je n’ai toujours pas compris.

T82135 le 08/09/2016 à 09:44

Proche de la France, il y a égalent le cas de l’Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collecte_religieuse_gouvernementale

tass_ le 08/09/2016 à 09:44

Je pense que c'est un nombriliste qui pense que chaque fois que quelqu'un a un comportement qui ne va pas dans son sens il le fait pour l'embêter lui.

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:48

Il y a un fanatisme religieux qui en fait est éloigné des principes de la religion qu’il prétend servir. Mais il y a également un fanatisme laïcard qui dessert la cause de la laïcité.

tass_ le 08/09/2016 à 09:52

Bof je suis même pas sûr que ça soit le cas chez lui, vu qu’il ne voit pas de problème dans les autres religions.

Perso je suis plutôt tellement anticlérical que la plupart des gens me traiteraient de laïcard fanatique, mais s’en prendre aux victimes d’un système je vois pas en quoi ça fera avancer la chose.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:55

Non, si tu étais pas de mauvaise foi, tu verrais que depuis le début je dis que respecter les autres, c’est savoir se limiter soit même, pour ne pas leur imposer un style de vie personnel

C’est pas “moi impose ça à toi”, c’est “personne n’impose ses choix personnels à personne” (alors que vous êtes plutôt dans le “tout le monde impose ses choix personnels à tout le monde”, bref, l’absence de respect social pour moi)

Alors ça me fait rire assez jaune quand tu dis que c’est une vision pas du tout adapté à la vie en société… c’est au contraire une base élémentaire indispensable: on se limite tous individuels pour vivre ensemble en paix. L’inverse, c’est au contraire le retour à la loi du plus fort, sans la société: je peux l’imposer, je l’impose aux autres, qui n’ont rien à dire.

tass_ le 08/09/2016 à 09:56

En quoi le fait que les gens s'habillent d'une certaine façon t'impose quoi que ce soit ?

Chitzitoune le 08/09/2016 à 09:58

Ce n'est pas l'habit qui pose soucis à la laïcité, c'est la mise en avant d'un symbole religieux dans un espace public

Peu importe que ça soit un habit, une coupe de cheveux, un tatouage, un objet à trimballer avec soit, ....

anon21954664 le 08/09/2016 à 09:58

Un texte intéressant de l'observatoire de la laïcité :

La liberté d'expression des appartenances religieuses peut, elle, être limitée dans les conditions définies par la loi, comme c'est, par exemple,le cas des élèves comme des enseignants dans l'école publique ou encore des agents publics.
Le principe doit toutefois demeurer la liberté et les limitations l’exception, compte tenu des principes constitutionnels et conventionnels, avec lesquelles ces restrictions légales doivent être compatibles.

[...]
Cependant, des prescriptions physiques ou vestimentaires,d’origine religieuse ou affirmées comme telles,peuvent susciter des réactions d’hostilité ou de défiance. Elles sont présentées comme des signes d’appartenance commune, des marques de respect ou de pudeur. Leur caractère religieux est parfois contestable mais affirmé comme tel. Ces signes peuvent concerner les hommes et les femmes. De fait, les réserves se manifestent principalement à l’égard des vêtements qui cachent tout ou partie de la tête, du visage ou du corps des femmes.
L’hostilité ou la réserve est liée au sentiment d’une agression symbolique par l’expression d’une religion perçue comme prosélyte dans l’espace collectif; s’agissant des vêtements féminins, rejet d’un signe perçu comme portant atteinte à la liberté des femmes, à leur droit à l’égalité, voire à leur dignité, en contradiction avec le principe d’égalité entre les hommes et les femmes.
Interdire tout signe religieux dans l’espace social serait une atteinte à la liberté de religion, en tant que cette interdiction s’opposerait à une pratique religieuse qui ne limite pas la liberté des autres. Il convient dès lors de soigneusement distinguer le trouble objectif à l’ordre public qui constitue une limite légale aux pratiques religieuses, d’une perception subjective qui ne saurait en tant que tel justifier une atteinte à cette liberté.
[...]
Dans l’espace collectif public (hors des services publics), comme par exemple sur la voie publique, le port de signes religieux est libre, au regard du principe de laïcité.

http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2014/07/note-d-orientation-la-laicite-aujourdhui_0.pdf

tass_ le 08/09/2016 à 09:58

Je pense que tu as du mal à comprendre des concepts simples :

Porter un signe religieux n'est pas imposer.
Empêcher de porter un signe religieux est imposer.

Elric le 08/09/2016 à 10:10

La laïcité concerne l'Etat : il s'abstient de favoriser une religion.
Dans le même temps ce même Etat garantie à chacun des individus des droits : parmi ces droits celui de s'habiller ou de se coiffer comme ils le souhaitent.

Donc si c'est bien ta vision de la laïcité.

anon21954664 le 08/09/2016 à 10:13

Dit de manière un peu différente dans le texte plus haut : imposer, c’est limiter la liberté.

Un type qui se balade en kippa ne limite pas ma liberté. Une femme qui porte une croix autour du cou ou qui est voilée ne limite pas ma liberté.

johndo1 le 08/09/2016 à 10:13

Tes exemples architecturaux ne sont pas tout à fait recevables. On parle de Svastika en tant que symbole Nazi, je pensais que tes exemples de Svastika seraient datés à partir de l'apparition de la croix gammée Nazi.

Des Svastika antérieurs à la seconde guerre évidemment qu'on en trouve. Si c'est à celles-ci que je pensais je ne t'aurai pas demandé d'exemple.

Pour compléter tes photos, qui ne mettent en valeur qu'un seul motif au risque d'insister un peu trop sur ce symbole, le toit de la Cathédrale d'Amiens est d'inspiration Bourguignonne et le Svastika fait partie d'un ensemble décoratif.

Même chose pour le carrelage :

Le Svastika n'est pas, à l'origine, un symbole Nazi. Si c'est se qu'on veut démontrer alors il ne faut pas le présenter d'une façon qui pourrait inciter à le croire. (je pense surtout à ta photo du carrelage)

Moi je n'y suis pas opposé, c'est à l’abus que je suis opposé. On reparle du Burkini ? :smirk:

C'est discutable. Si tu sors de chez toi en sachant pertinemment que tu risques de provoquer des réactions hostiles il ne faut pas venir se plaindre non plus.

Ouai, j'ai un peu généralisé. My bad. Mon propos n'est pas de cibler la communauté Musulmane mais la dérive d'illuminés qui font de cette religion une religion hostile, ce qui a des répercutions sur tous les Musulmans.

Je n'y suis pas favorable.

Laisse tomber, ma question était volontairement un peu con. Je faisait allusion à certains fait divers dans 'éduc' nat' ou des jeunes remettent en question l'enseignement de la Shoa. Remise en question que ne font pas les Juifs... "lol" quoi... :blush:

Ha, t'es revenu toi. Bein tu peux commencer par reconnaitre que tu t'es planté, 2 fois (je te laisse chercher hein...) puis t'excuser pour tes propos à mon égard.

Ha bein ça je ne peux pas le deviner. Si je pense à "Juif" c'est pas la LDJ qui me vient en tête tout de suite.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 10:20

Bien sur que si, c'est imposer sa présence dans l'espace public
Et oui, vivre en société, c'est s'imposer des limites, s’empêcher d'agir comme un sauvage sans règles qui fait ce qu'il veut "juste car il peut le faire" (physiquement)

Chitzitoune le 08/09/2016 à 10:22

Mais vivre en société, c'est r mettre de coté des libertés d'actions individuelles, refuser certains comportement, pour vivre ensemble, en paix et mieux.

La loi qui régit toutes société notamment limite les libertés de chacun. Les droits des uns sont les devoirs et interdictions des autres.

La société qui nous libère et autorise à fait tout et n'importe quoi, c'est l'anarchie....

anon21954664 le 08/09/2016 à 10:29

Là aussi on en revient au fait que c’était une contre argumentation à un poste de Chitzitoune sur le fait que la signification de la croix gammée peut être variable selon l’époque.
Tout à fait : sauf que depuis la seconde guerre mondiale la croix gammée est maintenant associée quasi-exclusivement au nazisme et que quand tu vois un mec avec un tatouage en forme de croix gammée, ça m’étonnerait que tu l’associes à un bouddhiste pratiquant (surtout s’il a le crâne rasé).

Je crois (gammée) qu’il y a un abus de langage en mettant le terme Svastika sur un motif moyen-ageux. C’est comme si on disait que les curés portent une djelabbah :slight_smile:

Ca, c’est très limite. Cela ressemble furieusement aux types qui explique que si elle a été violée, c’est sa faute, elle n’avait qu’à ne pas mettre de mini-jupes.
Il ne faut pas inverser la victime et l’agresseur.

Cela fonctionne depuis des dizaines d’années sans que cela pose de problème. Encore une fois, c’est un coup médiatique de certains maires. Et encore une fois, au lieu d’attaquer le problème à la base, on préfère créer de la polémique sur des conséquences.

Je lisais l’autre jour un article sur la remise en cause des théories de l’évolution par certains élèves nourris au lait du créationnisme. D’après les profs, c’est un phénomène qui touche aussi bien des élèves musulmans que des élèves protestants de type évangélistes et autres, mais que comme les élèves musulmans sont un peu plus “expansif”, on a l’impression qu’il n’y a qu’eux qui contestent le darwinisme.
L’auteur expliquait que dans les écoles confessionnelles juives, un certain nombre de ces questions sont purement passées sous silence.
Confer également la polémique lancée par les cathos intégristes sur la pseudo théorie du genre…

anon21954664 le 08/09/2016 à 10:35

Tout à fait.
Mais la liberté de s’habiller en suivant les préceptes d’une religion n’a STRICTEMENT aucune influence sur ta manière de t’habiller ni sur tes croyances ou absences de croyances.

Tiens, je ne savais pas qu’on vivait dans un état d’anarchie depuis plus de 2000 ans…

johndo1 le 08/09/2016 à 10:42

[quote=“Bayley, post:874, topic:38891”]
Ca, c’est très limite. Cela ressemble furieusement aux types qui explique que si elle a été violée, c’est sa faute, elle n’avait qu’à ne pas mettre de mini-jupes.Il ne faut pas inverser la victime et l’agresseur.
[/quote]Ouai mais…attends… tu sors de chez toi avec un beau t-shirt rouge et une Svastika dedans 1) tu sais que tu provoques 2) si tu te fais cogner tu sais pourquoi.

[quote=“Bayley, post:874, topic:38891”]
Je lisais l’autre jour un article sur la remise en cause des théories de l’évolution par certains élèves nourris au lait du créationnisme. D’après les profs, c’est un phénomène qui touche aussi bien des élèves musulmans que des élèves protestants de type évangélistes et autres, mais que comme les élèves musulmans sont un peu plus “expansif”, on a l’impression qu’il n’y a qu’eux qui contestent le darwinisme.L’auteur expliquait que dans les écoles confessionnelles juives, un certain nombre de ces questions sont purement passées sous silence.Confer également la polémique lancée par les cathos intégristes sur la pseudo théorie du genre…
[/quote]Je veux bien le croire, tout à fait. mon exemple était sur la France mais aux USA les courants créationnistes sont dans leur grande majorité d’inspiration chrétienne.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 10:49

Bah dans une société pronant la laïcité et le respect, la religion qui se pointe dans la sphère publique, ça le fait pas vraiment…

Chitzitoune le 08/09/2016 à 10:55

Bah la notion de symbole évolue avec le temps, les usages, etc...

Par exemple, dans ton texte de l'obervatoire de la laicité, tu as mis en gros "’une perception subjective qui ne saurait en tant que tel justifier une atteinte à cette liberté."

Une donnée variable n'est pas subjectif pour autant.

Y'a les exemples des croix gammées ou du voile, qui ont évolués suivant les périodes de notre société, et donc en fonction de cette évolution, on est amené à les interdire ou pas (pour respecter des principes de bases, qui eux n'ont pas vraiment changés)

Le fond reste identique, mais de part l'usage différent de la société, la réponse face à ces symboles changent au fil du temps.

Je suis entièrement d'accord avec le texte cité,... mais comme pour le reste, c'est une question de forme:
"au regard du principe de laïcité." ou le "trouble à l'ordre public" sont pour moi clairement les mots qui justifient les interdictions et ma vision des choses.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 10:59

Même la justice reconnait le principe de provocation.

Ca justifie pas un viol, mais ça peut l'expliquer:

Si tu chauffes une personne, et au dernier moment, tu files, forcement, un moment tu tomberas sur une personne qui va te dire "stop, prend moi pas pour un con"

C'est la différence entre culpabilités et responsabilités (tu peux avoir une part de responsabilités dans l'histoire, être une des causes, sans pour autant avoir ta culpabilité d'engager, sans avoir enfreint de règle)

Il faut pas inverser victime et agresseur d'un point de vue légal, mais faut quand même se poser de la responsabilité de tout un chacun en société.

Dans ce genre de cas, c'est la notion des mœurs notamment.

anon21954664 le 08/09/2016 à 11:24

C'est justifiable ???
Si tu croises un type comme ça, un comportement civilisé consiste à appeler la police car c'est une tenue interdite en France.
A moins que tu trouves normal qu'en France, les différends se règlent à coup de poing et de battes de baseball.

Moi aussi. Les créationnistes ne sont peut être pas aussi virulents qu'aux USA, mais ils existent bel et bien.

Elric le 08/09/2016 à 11:30

Tu peux nous citer les articles de loi sur lesquels tu t'appuies pour défendre cette vision de la laïcité ?

anon21954664 le 08/09/2016 à 11:35

Décidément, tu as du mal à t'y faire : un individu qui montre ses signes d'appartenance religieuse en public n'empiète pas sur ta liberté. Une religion n'est pas une maladie honteuse, on n'est plus au temps des romains et des catacombes.

Maintenant, si on doit commencer à légiférer sur les choses qui le font ou qui ne le font pas, on n'a pas fini...

Oui, provocation à la haine envers une personne ou un groupe de personne par exemple.
Mais j'aimerais bien que tu nous cites dans les 30 dernières années, un violeur relaxé à cause du comportement "provoquant" de sa victime.

Ah bon ? Une femme qui chauffe un mec doit obligatoirement coucher avec lui ? Elle n'a pas le droit de changer d'avis ? Le type a le droit de dire "stop prends moi pas pour un con" et la fille n'a pas le droit de dire "stop je n'ai pas envie" ?

La responsabilité est très simple : l'agresseur est coupable. Il n'y a même pas à en discuter. Tout violence physique envers une personne (hors cas de légitime défense dument encadré) est strictement et totalement inacceptable quelques soient les circonstances, doit être poursuivie et doit être condamnée. Cela m'étonne que tu puisses penser le contraire, toi qui n'arrêtes pas de nous parler de vie en société et de respect.

Edit : Chitzitoune n'a pas tout à fait tort sur la provocation admise par la justice. "Dans le cas d'adultère, le meurtre commis par l'époux sur son épouse, ainsi que sur le complice, à l'instant où il est les surprend en flagrant délit dans la maison conjugale, est excusable". C'est en effet considéré comme un outrage fait à l'époux et une provocation violente.
Mais bon, c'était en 1810...
(on remarquera quand même que l'épouse qui tue son mari en train de copuler sous le toit conjugal n'a pas le même droit...)

tass_ le 08/09/2016 à 11:58

J’ai parlé de keffieh et de rue des Rosiers hein. 2 clics sur wikipedia et tu aurais deviné.

tass_ le 08/09/2016 à 11:59

Encore une fois ce manque d’éducation : non les gens qui sont habillés différemment, même si cet habit est dicté par leur religion, n’imposent par leur présence dans l’espace public.
Ils ont autant de droit que toi d’y être.

C’est fou, qui a bien pu te mettre dans le crâne que tout le monde qui n’était pas comme toi était inférieur ?

Chitzitoune le 08/09/2016 à 12:08

Heu… faudra apprendre à lire (et comprendre)…

Je serais curieux de savoir à quel moment je suis sensé trouver que les autres sont “inférieurs” …

tass_ le 08/09/2016 à 12:28

"imposer sa présence" veut dire que leur présence n'est pas "naturelle", qu'ils ont donc moins de droits que toi : ils ne peuvent pas s'habiller comme ils veulent, toi si.

edit : "naturelle" dans le sens d'"allant de soi"

Chitzitoune le 08/09/2016 à 15:19

Bah dans un état laique, ça va pas “de soi” que la religion soit présente dans la vie publique, vu qu’il y a séparation des deux.

De la même façon que dans un état religieux, par contre, la laïcité, elle ne va pas de soi.

Certains crient au scandale quand des journalistes se voilent dans certains pays par exemple, alors que dans le pays concerné, c’est ça qui va de soit. L’un n’est pas supérieur ou inférieur à l’autre, ce sont des choix de société, et tout le monde doit les appliquer en son sein.

tass_ le 08/09/2016 à 15:23

Non il y a séparation de l’Etat (et de ses institutions et représentants) et de la religion.
Ce qui fait qu’une femme policier ne peut pas être voilée en service, mais peut très bien l’être quand elle va à la plage en congé.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 15:28

Je n’ai parlé d’empiéter sur une liberté, mais de respect d’une régle fondamentale. La laïcité n’est pas une liberté, c’est un choix de société, moral et politique (au même titre que la démocratie par exemple)

Une personne qui porte plainte pour viol, et la justice qui reconnait le consentement de la personne au final, non, bien, sur, ça jamais existé ^^

Bien sur qu’on peut changer d’avis, mais faut pas s’étonner qu’en jouant avec le feu, on se brule…

Ta phrase mélange responsabilité et culpabilité, qui sont 2 choses différentes

Le responsable mais pas coupable existe, mais le non coupable mais responsable aussi.

J’ai jamais dit que c’était “acceptable”, ni justifié, mais uniquement que ça peut parfois expliquer comment on en arrive à.

Pour l’excuse de provocation pour certains cas, ça existe même encore actuellement, ça c’est pas terminé au siècle dernier… C’est un principe de fond encore existant dans notre société actuelle.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 15:30

Sur ta plage privée / privatisée surement, en public, ça pose bel et bien un probleme de fond. Le fait qu’il y est un laissé allé depuis des générations de peur de passer pour les “méchants” dans l’histoire n’y change pas grand chose.

tass_ le 08/09/2016 à 15:32

Non ça ne pose problème que dans ton esprit, pas au regard de la loi ou de l'esprit de la loi (qui est qui aussi de protéger les religions "minoritaires")

Chitzitoune le 08/09/2016 à 15:38

Pour l’esprit de la loi, johndo1 a déja posté plusieurs messages plus haut assez détaillé sur la différence entre la laicité et la loi 1905 notamment (qui n’est qu’un texte pour appliquer la laicité, suivant les conditions de l’époque, et pas du tout “la loi de la laicité”)

Encore une fois, la laïcité, c’est un principe politique / moral de vie en société, de séparation de la sphère religieuse et de la sphère publique. Ca se résume pas à “une loi”

BigBisous le 08/09/2016 à 16:23


Bonne vidéo de bonjour tristesse.

Chitzitoune le 08/09/2016 à 17:11

Vidéo qui mélange tout et n’importe comment, qui brasse du vent sans rien de concret (dommage sur des sujets où y’a énormément de chose à dire)

anon21954664 le 08/09/2016 à 17:14

Il y a séparation entre les institutions publiques et les institutions religieuses, ce n'est quand même pas difficile à comprendre.
La France est un état laïque car elle ne favorise aucune religion. Mais ses textes fondamentaux et les traités qu'elle a signé autorisent l'expression religieuse dans l'espace public.
Il n'y a strictement aucune contradiction.

Non, tu as parlé que les personnes qui montrent des signes religieux t'imposent quelque chose. Donc s'ils t'imposent, c'est que cela va à l'encontre de tes libertés.

Rien à voir. Des affabulateurs et des affabulatrices existent. Mais tu changes complètement le sujet.

Donc tu excuses le gars d'user de violence ?

L'agresseur EST à la fois responsable et coupable. Quelques soient les circonstances. Il n'y a strictement aucun cas (à part la légitime défense et irresponsabilité mentale permanente ou passagère) où l'agresseur n'est pas à la fois responsable et coupable.

Tu vas donc nous citer un texte de loi.

johndo1 le 08/09/2016 à 17:23

Ça va merci, je connais la rue des Rosiers. Tu me parles de keffieh rue des Rosiers, effectivement j'imagine le truc et vois tout de suite le potentiel merdique de la situation. Mais la LDJ, non, carrément pas, c'est pas ça qui me vient en tête.

johndo1 le 08/09/2016 à 17:40

anon21954664 le 08/09/2016 à 17:54

Soyons précis.
La Burka n’est pas spécifiquement interdite : ce sont pour des raisons de sécurité, tout ce qui couvre le visage et interdit l’identification.

Les vêtements nazis ne sont pas spécifiquement interdits : ce sont tous les objets portés par une organisation déclarée criminelle par le tribunal de Nuremberg (pour faire court dans la formulation).

Les crimes nazis sont exceptionnels. Il est normal qu’il y a des lois exceptionnelles.

Mais toi aussi, ça y est ? Tu penses qu’il faut interdire tout vêtement et symbole religieux dans l’espace public ?

johndo1 le 08/09/2016 à 18:19

Pas tout mais certains. Je ne m'en suis jamais caché. De même que l'habit religieux est tout à fait acceptable dans l'espace public. Excepté les tenues tellement prosélytes qu'elles imposent aux autres citoyens de devoir composer avec.

La Burka en fait clairement partie. N'importe qui, qu'il le veuille ou non, si il est à la caisse de Carrouf' à côté d'une nana en Burka ou en Niqab (ça m'est arrivé il y a peu), la religiosité et l'obscurantisme de l'autre te saute à la gueule, c'est un message agressif. Laïcité ça veut aussi dire "pas faire chier les autres avec sa religion".

Note que les vêtements traditionalistes Juifs que tu as posté plus haut devraient aussi être concernés par ces interdictions. Chez les catho c'est un peu différent puisqu'il n'y a pas vraiment de tenue attitrée "gros Catho" (à par un polo Lacoste sur les épaules, une chemise à carreaux, des mocassins à glands style les Le Quesnoy ) comme c'est le cas dans les 2 autres religions.

Les prêtres intégristes par contre ont tendance à arborer le col Romain.

Ici c'était lorsque Caroline Fourest avait échappé à un moment brutal avec des cathos Manif pour tous.

Le problème c'est que bien qu'il soit sur-représenté chez les tradis, le col Romain est aussi porté par des religieux lambda.

dev_tty le 08/09/2016 à 19:02

J’aime beaucoup cette pancarte.

Chitzitoune le 09/09/2016 à 07:22

Et le burkini n’est pas spécifiquement interdit dans les arrêtés, mais en autre tout ce qui trouble l’ordre public notamment par le non respect de la laïcité et le contexte actuel

anon21954664 le 09/09/2016 à 07:56

Le prosélytisme est une action pour chercher à convertir quelqu'un à sa foi. Un témoin de Jéhovah qui passe chez toi le matin pour te vendre sa salade, c'est du prosélytisme.

Mais un type ou une nana qui se balade dans la rue en portant une tenue imposée par sa religion ou par sa manière de vivre sa religion, ce n'est pas du prosélytisme.

Le juif qui se balade avec ses papillotes et sa barbe, il ne cherche pas à te convertir à sa foi. Il n'est pas prosélyte pour un sou. Au contraire même : il a déjà du mal à accepter les juifs qui pratiquent leur religion sous une forme plus light, ce n'est donc pas pour convertir un goy.

johndo1 le 09/09/2016 à 08:37

[quote=“Bayley, post:902, topic:38891”]
Mais un type ou une nana qui se balade dans la rue en portant une tenue imposée par sa religion ou par sa manière de vivre sa religion, ce n’est pas du prosélytisme.
[/quote]Tu as peut-être la bonne définition mais je ne suis pas d’accord. Une tenue religieuse ouvertement ostentatoire c’est du prosélytisme.

Une telle tenue tu la portes pour signaler que tu appartiens à un groupe qui détient une parole, une vérité, et que ceux qui ne sont pas vêtus comme toi en sont exclus.

Nombre de curés depuis 40 ans, bien que prosélytes, s’habillent en civil (hors cérémonies). Ce n’est pas anodin. Les membres du clergé savent que les vieilles tenues ecclésiastiques seront mal perçues dans la rue puisqu’il s’agit d’un signe religieux ostentatoire, imposé à toute la société.

Dans la mode n’importe quel spécialiste te dira que la façon dont tu t’habilles c’est communiquer des infos sur toi. En matière de religion un vêtement est autant porteur d’un message qu’un texte.

[quote=“Bayley, post:902, topic:38891”]
Le juif qui se balade avec ses papillotes et sa barbe, il ne cherche pas à te convertir à sa foi. Il n’est pas prosélyte pour un sou.
[/quote]Mais si bien sur. Sa façon de se vêtir c’est bien pour faire sentir aux autres qu’il est “supérieur”, “différent”, “mieux” car il communique avec Dieu et ceux qui ne sont pas comme lui sont dans l’erreur, des pécheurs ou des mécréants (selon le Dieu qu’on prie).

[quote=“Bayley, post:902, topic:38891”]
Au contraire même : il a déjà du mal à accepter les juifs qui pratiquent leur religion sous une forme plus light, ce n’est donc pas pour convertir un goy.
[/quote]Ça a toujours galvanisé les fous de Dieu de devoir faire bouffer des Bibles aux infidèles.

Chitzitoune le 09/09/2016 à 08:40

C'est sur ce point de vue que nos avis divergent.

Sur le fond, on est a peu près d'accord (notre société impose des notions de laïcité, respect, égalité, ... qui brident les libertés d'action par défaut)

Mais c'est sur le moyen d'expression et la façon d’exercer ces droits / devoirs que nous avons pas la même vision.

Un homme sandwich ou une pancarte publicitaire, c'est bel et bien de la pub, c'est pas neutre, par sa nature et sa présence seul suffit à cela. Même si ça va pas aborder les gens "vigoureusement".

Parmi les musulmans, tous ne sont pas pour ce genre de tenues religieuses, loin de la.

Elric le 09/09/2016 à 09:24

Et je te renvoie à la décision du conseil d'Etat :
"Si le maire est chargé par les dispositions citées au point 4 du maintien de l’ordre dans la commune, il doit concilier l’accomplissement de sa mission avec le respect des libertés garanties par les lois. (...) Il n’appartient pas au maire de se fonder sur d’autres considérations et les restrictions qu’il apporte aux libertés doivent être justifiées par des risques avérés d’atteinte à l’ordre public."
Et donc non seulement la loi garantie aux gens le droit de s'habiller comme ils veulent (tant pis pour ta vision de la laïcité) mais en plus le maire se fait taper sur les droits parce qu'invoquer autre chose que le risque de trouble à l'ordre public ça n'est pas de son ressort.

"En l’absence de tels risques, l’émotion et les inquiétudes résultant des
attentats terroristes, et notamment de celui commis à Nice le 14 juillet dernier, ne sauraient suffire à justifier légalement la mesure d’interdiction contestée."
Et tant pis pour le contexte actuel.

Et il enfonce le clou (comme quoi ta vision de la laïcité c'est bien ta vision) :
"L’arrêté litigieux a ainsi porté une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle."

Chitzitoune le 09/09/2016 à 09:51

Oui, la conseil d'état a rappeler que la laïcité ne relevait pas des pouvoir du maire (mais de plus haut), mais seulement le trouble à l'ordre public (et ça tombe bien, les arrêtés ont invoqué ce motif de trouble à l'ordre public)

Après, pour le conseil d'état, y'a pas de trouble à l'ordre public, donc l’arrêt est pas valide.

D'où mon commentaire (bien) plus haut qui demandait depuis combien de temps ils ont pas quitté leur siège / quartier ^^

Et aussi la réaction de certains avocats des maires, qui ont souligné que c'est une vision "étrange" de ce principe: pour le conseil d'état, empercher les troubles à l'ordre public ne peut donc se faire que trop tard, quand ça déjà dégénère (rixe, agression,....), et pas en amont, quand on voit que ça commence à aller dans le mur et poser probleme à court terme....

Elric le 09/09/2016 à 10:32

Parce que les avocats racontent un peu n'importe quoi ?
Déjà le conseil d'Etat a souligné que rien ne laissait craindre un trouble à l'ordre public. Tu noteras la nuance : il ne dit pas qu'il n'y a pas eu de trouble à l'ordre public mais bien que rien ne laissait supposer que des troubles pourraient se produire.
Et ensuite parce que le maire dispose de tout un arsenal a sa disposition pour empêcher les troubles à l'ordre public ; la privation de libertés n'est qu'un des éléments de cet arsenal et ne doit être utilisée qu'en dernier recours.

anon21954664 le 09/09/2016 à 10:38

Le conseil d’état n’attend pas qu’il y a des bagarres et des agressions. Il demande juste que les avocats montrent que le maire s’est appuyé sur des éléments concrets et factuels pour restreindre les libertés et pas uniquement sur son bon vouloir pris pour des raisons purement et simplement électorales.

Est-ce qu’il y avait des troubles à l’ordre public avérés sur les plages pour lesquels ces arrêtés ont été pris oui ou non ?
Est-ce qu’il y a eu des manifestations d’humeur, des gens qui ont envoyés des emails à la mairie pour se plaindre, des remarques faites aux flics sur les plages, des photos sur facebook avec des commentaires désobligeants oui ou non ?

Non.
Rien de tout cela.

Le conseil d’état a eu raison de rappeler aux maires qu’ils ne sont pas des roitelets régnants selon leur bon vouloir et qu’ils doivent se conformer au droit français, en particulier le principe de proportionnalité.

Chitzitoune le 09/09/2016 à 11:07

Le trouble à l’ordre public lié à une radicalisation de l’islam dans le cas présent, ça fait des années et années que c’est relativement courant dans toutes les villes moyennes à importantes (lieux publics en tout genre, des écoles aux administrations en passant par les hôpitaux, les entreprises ou les commerces, …). Pour moi, ce genre d’arrêté devrait être généralisé de façon bien plus vaste.

Ce n’est qu’une partie des musulmans, mais de part leur impact important / gravité de certains actes, ils sont autant nuisible à la société qu’aux autres musulmans, qui pratiquent leur religion dans le respect des autres.

Je trouve assez ironique qu’on parle de police de la pensée envers mes propos, en défendant l’influence des extrémistes religieux qui déboulent avec des agressions verbales ou physiques car on porte un short, un maillot de bain, ne porte pas le voile, mange un jambon beurre, sert de l’alcool durant le ramadan, exigent des repas spécifique dans des collectivités publiques, des horaires adaptées pour la prière dans le monde du travail, la ségrégations des femmes qu’il faut pas mélanger avec les hommes, etc…

anon21954664 le 09/09/2016 à 11:33

Qui les défends ?
Des comportements agressifs, violents doivent être poursuivis et sanctionnés d’où qu’ils viennent. Pas de besoin de nouvelles lois, il suffit d’appliquer celles qui existent.

Ensuite il y a des demandes qui peuvent être faites qu’elles soient pour des motifs religieux ou pas et il appartient, notamment dans le monde professionnel, au chef d’entreprise d’accepter ou pas ces demandes : ce n’est pas à la loi de s’en mêler. Si sur un chantier de BTP un chef d’entreprise a 90% de musulman qui pratique le ramadan au mois d’août, c’est de sa responsabilité et de la sienne uniquement d’accepter ou pas de modifier les horaires. Tout comme un chef d’entreprise peut accepter ou pas d’aménager des horaires pour une femme qui a des enfants en bas âge ou un type qui habite loin.

En enfin, il s’agit de défendre l’état de droit. En l’occurrence, le fait de se conformer à un code vestimentaire sur des plages parfaitement identifiées par rapport à des faits ou à des absences de faits. On ne peut pas autoriser d’interdire un burkini sur la plage de Nice au motif qu’il y a des comportements extrémistes à Saint-Denis.

johndo1 le 09/09/2016 à 11:38

[quote=“Bayley, post:908, topic:38891”]
Est-ce qu’il y a eu des manifestations d’humeur, des gens qui ont envoyés des emails à la mairie pour se plaindre, des remarques faites aux flics sur les plages, des photos sur facebook avec des commentaires désobligeants oui ou non ?
[/quote]On peut même “se réjouir” que pour une fois se soit un photographe professionnel qui ait pris les photos à Nice plutôt qu’un clampin avec son smartphone. Gros coup de bol aussi qu’une journaliste de France 4 ait été présente à Cannes lors d’un fait similaire. Au cœur de l’action !

Chitzitoune le 09/09/2016 à 12:19

Oui oui, “libre”, tout comme une femme est libre de pas se voiler… sauf que dans certains quartiers, y’a une pression religieuse tellement forte, que soit t’en met, soit t’es harcelée (mais c’est pas assez violent pour que la police s’en mène… faut attendre un mort ou autre pour que ça passe à la télé, soit médiatisé quelques jours, et après, hop, on remet sous le tapis, circulez y’a rien à voir, y’a aucun soucis)

Certains endroits se sont communautariser / radicaliser, car justement, on a laisser faire pendant longtemps avec l’argument du “fait pas d’atteinte à la liberté”. Oui, c’est gentils, mais quand on autoriser des gens radicalisés à faire ce qu’ils veulent, faut pas s’étonner que socialement, y’a un malaise / conflits qui vont qu’en s’aggravant.

Nice ne connaitrait pas de comportement extrémistes ? Ha merde, c’est pas la bas qu’il y a un attentat, ou encore une serveurs agressée ?

johndo1 le 09/09/2016 à 12:30

[quote=“Bayley, post:910, topic:38891”]
Des comportements agressifs, violents doivent être poursuivis et sanctionnés d’où qu’ils viennent. Pas de besoin de nouvelles lois, il suffit d’appliquer celles qui existent.
[/quote]Il faut parfois de nouvelles lois face à de nouveaux type de problème. Une loi, ça va, ça vient.

[quote=“Bayley, post:910, topic:38891”]
Ensuite il y a des demandes qui peuvent être faites qu’elles soient pour des motifs religieux ou pas et il appartient, notamment dans le monde professionnel, au chef d’entreprise d’accepter ou pas ces demandes : ce n’est pas à la loi de s’en mêler. Si sur un chantier de BTP un chef d’entreprise a 90% de musulman qui pratique le ramadan au mois d’août, c’est de sa responsabilité et de la sienne uniquement d’accepter ou pas de modifier les horaires. Tout comme un chef d’entreprise peut accepter ou pas d’aménager des horaires pour une femme qui a des enfants en bas âge ou un type qui habite loin.
[/quote]Crèche Baby Loup.

Sans lois & Justice nous y serions encore. et heureusement que le couple loi & Justice se mêle de ces histoires, les procès marquant l’évolution de certains faits, de leur perception et interprétation font jurisprudence et marquent un nouveau positionnement de la société sur un sujet donné.

johndo1 le 09/09/2016 à 12:34

A Nice, tout baigne.

http://www.liberation.fr/france/2016/07/15/nice-un-terreau-fertile-pour-les-candidats-au-jihad_1466514

http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/0211129755773-nice-un-terreau-de-radicalisation-djihadiste-2014694.php
...
La ville, ciblée en 2014 par une attaque déjouée, est apparue avec la crise syrienne comme l'une des places fortes du djihad français. Elle fait notamment partie de celles qui ont envoyé le plus grand nombre de combattants nourrir les rangs de Daech. (Marianne)

Elric le 09/09/2016 à 14:27

Le concept de jurisprudence n’a qu’une importance toute relative en droit français. Tout au plus on respecte une forme de hiérarchie (si pour un cas précis le conseil d’Etat rend une décision un juge des référés dans une affaire similaire prendra la même décision). Néanmoins pour deux affaires similaires des cours équivalentes peuvent rendre des décisions opposées.

johndo1 le 09/09/2016 à 14:49

Oui, mais en plus de jurisprudence j'ai écris : "et marquent un nouveau positionnement de la société sur un sujet donné".

Je voulais dire qu'un fait sociétal nouveau a obligé la justice à se prononcer. Justice qui fait son taf en fonction des outils à sa disposition, évidemment.

Je pense à des procès comme celui de Jacqueline Sauvage, Marie Humbert, le Procès de Bobigny...

A chaque fois il y a un décalage entre la justice, les lois, et se que demande la société. La justice, bien qu'appliquée correctement, n'est pas systématiquement dans le vrai..

Chitzitoune le 09/09/2016 à 14:57

Les jurisprudences sont au final un moyen d'avoir une interprétation "actuelle" d'un juge sur une loi, et donc l'esprit de la loi dans un contexte donnée.

Elles sont importantes, car montrent les évolutions de la société (ou pas), même si d'un point de vue purement légale, elles peuvent toutes ne pas aller dans le même sens.

anon21954664 le 09/09/2016 à 15:02
Chitzitoune le 09/09/2016 à 15:19

Pour prendre le cas de Reims, y’a eu le cas d’un gars agressé car il mangeait un jambon beurre et les gars ont sortis comme “excuse” que le gars les avaient offensé (les caméras de surveillance ont montré que c’était une agression de leur part)

Pour le cas de la jeunes filles bronzant en maillot de bain dans un parc, je vois mal comment on peut arriver à dire que ça n’a pas à voir avec des critères moraux avec la religion en fond (un groupe de musulmanes qui lui dit de se rhabiller, autre coté qui lui répond qu’avec son physique, elle comprend qu’elle se mettent pas en tenues plus légère, et paf, chocapic, ça en vient aux mains, 7 gamines qui s’en prend à une…). Ha c’est sur l’excuse du “c’est car je suis complexée”, c’est super crédible, pas du tout lié à la moralité religieuse…

Elric le 09/09/2016 à 16:27

Parce que ce n’est pas le boulot du juge (et il a même interdiction de s’y essayer) mais celui du legislateur que de codifier la loi. Le juge est un simple exécutant : le texte de loi dit A il applique A même s’il trouve que c’est injuste ou amoral.

anon21954664 le 09/09/2016 à 16:28

Pour prendre le cas de Reims, y'a eu le cas d'un gars agressé car il mangeait un jambon beurre et les gars ont ...
... et les gars ont été condamnés.
Très bien.

Tu veux jouer à quoi ? Tu veux faire un comptage de la stupidité ordinaire ? Parce qu'on n'a pas fini : entre les profanations de cimetière, les agressions racistes, ...

Pour le cas de la jeunes filles bronzant en maillot de bain dans un parc

ce jour-là, "la bande de filles passe devant Angélique en discutant. Hadoume, 20 ans, fait une remarque sur le fait qu’elle ne mettrait pas une telle tenue. Angélique l’entend et réplique sur le physique de «déménageuse» de Hadoume, qui ne lui permettrait pas de se mettre en maillot. Hadoume gifle Angélique. Puis, c’est la bagarre, à laquelle Zohra prend sa part."
[...]
"pas un mot dans le dossier ne mentionnait une quelconque dimension religieuse" de l'agression survenue fin juillet. Quelques jours après l'agression, le Parquet de Reims avait déjà relevé que "ni la victime, ni les auteures du coup n'ont fait état, lors des auditions, d'un mobile religieux ou d'un mobile moral qui aurait déclenché l'altercation".

Mais tu sais tellement plus de choses que ceux qui ont participé à l'altercation, que les flics, que les avocats, que les juges...

Chitzitoune le 09/09/2016 à 16:52

Un moment faut arréter de prendre les gens pour des cons… “L’argument” avancé, par les agresseurs, c’est qu’elle est complexée… donc comme elle est complexée, les autres doivent pas porter de maillot de bain (jean + haut de maillot de bain exactement) ? Mais comme elle le dit elle même, c’est une musulmane modérée, juste complexée…

Pour te donner une idée du “niveau” de la justice dans ce secteur, à Reims, y’a eu des gars relaxés apres avoir tiré sur des flics la nuit, avec l’argument “on croyait que c’était des lapins” (oui faire feu depuis des immeubles en ville, de nuit, c’est normal…)
http://www.lunion.fr/region/relaxes-apres-avoir-tire-des-policiers-comme-des-lapins-ia18b0n320717

(Reims, y’a quand même des quartiers sympas, si tu veux diner avec Coulibaly ou Kouachi par exemple…)

anon21954664 le 09/09/2016 à 16:57

Ben oui, elles ont un prénom à consonance arabe, elles sont basanées, donc c’est forcément des musulmanes pratiquantes.

Tu sais que tu commences à me filer la gerbe, là ? Tu commences à fleurer bon le délit de faciès…

C’est bien connu, la justice de Reims est très différente de celle du reste de la France…

Tu as d’autres amalgames comme ça ?

Là, c’est bon, tu deviens franchement odieux. Tu vas obliger les reimois à porter un croissant jaune sur leur veste ?

Chitzitoune le 09/09/2016 à 17:03

C'est quoi le rapport ?
Reims, comme beaucoup de villes "importantes" a des quartiers pauvres, au sein duquel une minorité fout la merde et une majorité aimerait vivre ailleurs mais ne peut pas faute de moyens.

Parmi cette minorité de fouteur de merde, y'a notamment de plus en plus d'extrémistes religieux. Un moment faut arrêter le politiquement correct tout le monde est beau et tout le monde est gentil. Il suffirait d’être ferme contre ces quelques "caids" au lieu de laisser faire pour que la paix reviennent et que des banlieues "chaudes" soient au final des zones résidentielles comme les autres, sans avoir la plupart des gens qui veulent foutre le camp.

T82135 le 27/09/2016 à 07:19
T82135 le 27/09/2016 à 07:20



Fabrice Erre - Le Monde

johndo1 le 27/09/2016 à 08:27

Ça commence à me gonfler autant que les Pokemon cette histoire… (pas toi et ton post, @Neuro , juste cette question de société)

Victoire du droit. Doit-on s’en réjouir pour autant ? Je pense que cette affaire est loin d’être terminée. Et si c’était une victoire annonciatrice de défaite ?

Les français et le port du Burkini (sondage IFOP pr le Figaro)

Désapprobation majoritaire chez les Français, contexte politique et sentiment anti-Islam plus fort que jamais.

Victoire annoncée du populisme. Les populistes ont juste à attendre les élections pour ensuite légiférer, ou “laisser faire” une stigmatisation largement plus agressive (cf dans le Sud Est, Bézier et consorts). Si besoin révision constitutionnelle sur le port de signes religieux dans la sphère publique…

La constitution, Sarko ne s’est pas privé d’y apporter sa petite touche : Révision constitutionnelle pour faire passer le Traité de Lisbonne, loi sur la modernisation des Institutions. Alors pourquoi les autres s’en priveraient.

  • FN qui veut gouverner par voie référendaire…

Victoire du droit et donc victoire des barbus.

Un jalon est posé dans l’acceptation d’un islamisme ouvertement affiché. Je sais ce que vous allez répondre : croix, Kippa, tenues de religieux, tenues des Juifs Orthodoxes… Je maintient que ce n’est pas pareil.

Les uns sont des signes religieux discrets, les autres des tenues de religieux. Pour le dernier : les tenues de Juifs orthodoxes, c’est même dans le même panier que le Burkini. Si on interdit l’un, on interdit l’autre. Et vice versa.

Chitzitoune le 27/09/2016 à 08:36

De plus, la première décision du conseil d'état de casser un des arrêtés était justifié par le fait qu'il n'y avait pas eu d’éléments démontrant des troubles à l'ordre public.... et cette décision dit qu'en faite, même des altercations / violences ne sont pas un trouble à l’ordre public....

(dans un commentaire plus haut, j'avais demandé si pour le conseil, il fallait attendre que ça en en vienne à la violence pour admettre que y'a un soucis, apparemment, même avec des violences, circulez, y'a rien à voir... alors que justement, le tribunal administraif avait pris en compte l'avis du conseil d'état, et la présences de violences / altercations pour décider que cette fois, les conditions du troubles à l'ordre public étaient bel et bien présent)

anon21954664 le 27/09/2016 à 09:43

Je ne vois pas pourquoi les membres du clergé auraient des dérogations alors que les fidèles n'en auraient pas. Si c'est pour lutter contre le prosélytisme, c'est au contraire le clergé qu'il faut frapper.

Maintenant, moi aussi, ça commence aussi à me gonfler : est-ce qu'on va être le seul Etat au monde en dehors des dictatures théocratiques qui va légiférer sur ce que doivent ou non porter les gens en fonction de leur religion ?
Est-ce qu'on pense vraiment que ça va faire baisser l'intégrisme religieux ?
Quand tu as des boutons sur la gueule, tu peux mettre du fond de teint : ça masquera les boutons, mais ça ne te guérira pas.

Et si la République est vraiment en danger parce que quelques femmes foutent un maillot de bain non conforme aux soit-disant canons laïques, alors oui, nous avons un réel problème. Mais qui va bien au-delà de cet épiphénomène. Nous sommes passés d'une laïcité tolérante, une laïcité qui accepte à une laïcité qui divise et qui exclue. En fait cette laïcité-là est tout aussi dogmatique et intolérante que les religions qu'elle prétend combattre.

Vous croyez pas qu'il serait temps de s'attaquer au véritable problème sur pourquoi l'intégrisme monte dans les banlieues plutôt qu'encore une fois taper sur les femmes.
Au fait, parmi les musulmans qui croient le moins aux valeurs de la République : les moins de 25 ans à 50% et les convertis (c'est-à-dire les Julien et les Kevin qui sont devenus musulmans). Et également les précaires, les inactifs, ...

Mais non, continuons à nous occuper de la grand-mère qui sort voilée ou de la nana qui va à la plage avec un maillot de bain une pièce. C'est tellement plus médiatique, c'est tellement plus facile : un flic qui verbalise une femme sur la plage pendant qu'Estrosi montre ses muscles, c'est tellement plus parlant qu'une action dans les banlieues pour socialiser, pour aider à entreprendre, pour alphabétiser, ...

johndo1 le 27/09/2016 à 11:02

Je suis d'accord avec toi sur (à peu près) tout le reste, mais pas la dessus. Plus que les fidèles, les membres des clergés doivent avoir le droit de s'afficher selon leur religion, car ils l'incarnent, la représentent et ne font pas que la pratiquer. S'il y a des tenues d'Imam ou de Rabbins (je ne sais pas ce qu'il en est) ceux-ci peuvent très bien se balader dans la rue ou à la plage, ça ne me pose pas de problème. C'est un vêtement de fonction, il ne faut pas le perdre de vue.

Je suis suis entièrement d'accord avec ta vision de la laïcité (alors que je suis sûr que si on aborde se sujet par le biais du Burkini nous arriverons à des.. "divergences" de point de vue).

Je crois sincèrement qu'à l'heure actuelle, la laïcité" telle que définie en 1905 n'existe plus. Nous sommes passé à un état (et une société) laïcard. Au sens négatif du terme. Nous ne sommes plus dans la composition, la réserve et l'acceptation mais dans le rejet (des religions) ou la revendication outrancière (des religieux).

ps : ton passage sur les méchants flics qui verbalisent et les pauvres victimes de la société est un peu simpliste.

Chitzitoune le 27/09/2016 à 12:20

Dans le même genre, ce n’est pas non plus un probleme d’immigration:

La plupart des immigrés, ceux qui ont quitté leurs pays pour s’installer en France, ont adopté la France et se sont intégrés à la société. La radicalisation les concerne que très peu directement, par contre, les générations suivantes y sont fortement confronté, en parlant de culture et pays dont ils n’ont à la base aucun lien / jamais vu / y ont jamais vécu.

D’une manière générale, le retour vers une radicalisation religieuse est une réponse à des gens “pommés”, avec une absence de repères dans notre société (que ça soit des valeurs sociales, familiales, spirituels, etc… au final, les seuls à les accueillir, ce sont les extrémistes religieux). C’est pou cela aussi qu’on trouve aussi de plus en plus de personnes sans aucun lien avec la culture ou la religion islamique qui se tournent aussi vers ces extrêmes religieux.

J’ai beau être contre la présence de signes religieux ostentatoires, ce n’est qu’une mesure contre des faits “immédiats”, les problèmes de fond se règlent avec une politique sociale bien plus larges, et ça, c’est totalement absent, car ce n’est pas assez “choc” au niveau politique.

T82135 le 27/09/2016 à 12:34

:dizzy_face:

:relieved:

johndo1 le 27/09/2016 à 12:45

Oui ! C'est ainsi qu'on retrouve parmi les candidats au Jihad des jeunes non-défavorisés, non-immigrés, non-typés, éduqués, mais élevés dans un environnement de "vide spirituel" (rejet de la religion par les parents ou désintérêt) et qui lors de remises en questions perso se retrouvent happés par la première idéologie qui passe et qui leur apportera des réponses simplistes.

1ere moitié du 20eme, le Curé faisait encore partie des notables du village, au même titre que le maire et le toubib. C'était des "repères". Ne subsistent que le Maire (qui se traine l'image déglinguée de l'état) et les médecins (qui ne sont plus "au-dessus" de la masse mais qui en font partie).

L'église et les curés ont été mit sur la touche (je ne critique pas hein ! C'est du constat). L'espace laissé vacant par les curés (et les effets de 60 ans de discours anti-religieux) est comblé par des imams douteux (qui surfent sur un effet de mode de l'Islam) et les gourous Ayurvédiques.

La question de la place de la religion dans la société se "re"-pose.

Comment adapter la loi de 1905 pour toutes les religions ? (initialement c'était pour donner moins de pouvoir à l'église catho et les mettre sur la touche niveau politique).

Que fait-on de cette ignorance généralisée des religions et de leurs concepts ?

Est-ce qu'on continue à avancer avec des œillères "jusque-qu'ici, tout va bien..." ?

Est-ce qu'on laisse les religieux maîtres en leur demeure, en tolérant tout discours religieux ?

Les religions sont enseignées à l'école depuis longtemps, l'enseignement du "fait religieux" est une farce, alors ont fait quoi ?

La religion ne devrait-elle pas reprendre sa place de repère (le bien, le mal, la mort, etc, c'est son credo) afin d'être un des remèdes (pas le!)contre l'intégrisme ?

johndo1 le 27/09/2016 à 12:46

:sweat_smile:

anon21954664 le 27/09/2016 à 14:19

Si c’est un vêtement de fonction, qu’ils le portent pendant qu’ils sont en fonction sur leur lieu de travail.
Tu crois que lui il utilise son vêtement de travail quand il va à la plage ?

Il ne s’agit pas de “méchants flics” : ils sont plus à plaindre qu’à blâmer à être contraints par des édiles municipaux en quête de buzz à verbaliser des femmes qui n’emmerdent personne au lieu de se consacrer à leurs véritables missions.

Tout à fait, c’est complètement absent. Donc à quoi ça sert de masquer les symptômes si l’on ne s’attaque pas aux causes ?

Tiens, tu es comme Sarkozy, toi :slight_smile: Tu oublies l’instituteur qui tout laïcard qu’il soit, savait parfaitement se partager les responsabilités avec le curé.

Je suis pour l’introduction d’un enseignement des religions au collège et au lycée. Pas un enseignement religieux, mais un enseignement sur les religions en tant que composante sociale, sociologique, historique, … de la société. Sur une comparaison entre les religions, sur les philosophes religieux, …

Vaguement enseignées.

Idem encore une fois : le bien et le mal n’ont pas besoin de religion. L’instituteur de la fin du 19e enseignait également la morale sans avoir besoin de béquilles religieuses.
Voila le programme de 1882 :
-la bonne volonté
-respect aux vieillards
-la persévérance
-soins aux parents
-devoirs de justice
-l’amour filial
-nous devons toujours dire la vérité
-devoirs envers la patrie.
Ca serait sûrement à actualiser.

Chitzitoune le 27/09/2016 à 14:30

Idéalement, faut faire les 2: s'attaquer aux symptômes (pour ne pas laisser se généraliser) ET aux causes (pour empêcher que ça persiste)

Chitzitoune le 27/09/2016 à 14:34

Outre l’instit, le maire, le curé, le médecin, y’a aussi la famille tout simplement.

De nombreux “figures” qui servaient de modèles, enseignaient des valeurs, … n’existent plus actuellement (ou n’ont plus ce rôle pour être précis dans la société)

anon21954664 le 27/09/2016 à 14:45

J'ai bien compris. Mais donc à quoi ça sert de s'attaquer aux conséquences sans s'attaquer aux causes ? Quelle utilité ? Quel résultat ?

dev_tty le 27/09/2016 à 15:13

Ca c'est faux. On ne m'a jamais parlé de religion à lécole. L'aurait-on fait que ça aurait déclenché une jacquerie. La religion, c'était au catéchisme.

Chitzitoune le 27/09/2016 à 15:16

C'est de la vision à court terme (voir du populisme politique pour certains cas)

Mais c'est pas car ça résout pas tout qu'il faut rien faire non plus

T82135 le 27/09/2016 à 15:20

Il devait y avoir de sacrées lacunes dans tes cours d’histoire alors.

T82135 le 27/09/2016 à 15:26

Je ne crois pas que la religion puisse reprendre la place qu'elle occupait autrefois.
Bien heureusement, l'éthique (ou la morale, j'emploie indistinctement les 2 terme) n'a pas obligatoirement besoin de religion pour exister.

AMHA, le gros changement par rapport à la "1ere moitié du 20eme", c'est qu'à l’époque tout le monde se voyait transmettre une certaine éthique via l'éducation religieuse, alors qu'aujourd'hui, qui inculque ces valeurs ?

J'ai l'impression que personne / qu'aucune institution, n'a repris ce rôle.

Chitzitoune le 27/09/2016 à 15:28

On parle des religions dans les cours d’histoire même durant l’enseignement obligatoire jusqu’à 16 ans, les “grands” principes y sont abordés, d’un point historique, culturel, social, etc…

C’est pas du prosélytisme, mais nécessairement, ça explique la “vision” de l’époque pour pouvoir en parler, du contexte, du déroulement de l’histoire.

Les religions sont quand même une “cause” importante des différents conflits qui ont balayés le monde.

johndo1 le 27/09/2016 à 16:23

[quote=“Bayley, post:935, topic:38891”]
Tu crois que lui il utilise son vêtement de travail quand il va à la plage ?
[/quote]Bein…

Plus sérieusement, tu établis un parallèle la ou il n’y a pas lieu de le faire. Être membre d’un clergé quelconque n’a rien d’un boulot conventionnel. C’est religieux, donc forcément différent.

[quote=“Bayley, post:935, topic:38891”]
Tiens, tu es comme Sarkozy, toi :slight_smile:
[/quote]han ! Je n’ai pas parlé des Gaulois !

[quote=“Bayley, post:935, topic:38891”]
Tu oublies l’instituteur qui tout laïcard qu’il soit, savait parfaitement se partager les responsabilités avec le curé.
[/quote]Mea Culpa, je l’ai oublié. Merci de considérer que je le place avec les autres depuis le début.

[quote=“Bayley, post:935, topic:38891”]
Idem encore une fois : le bien et le mal n’ont pas besoin de religion. L’instituteur de la fin du 19e enseignait également la morale sans avoir besoin de béquilles religieuses.
[/quote]Peut-être, mais ça c’est une vision laïcarde. On peut désapprouver les croyances religieuses, qu’on le veuille ou non elle fait partie de la société et y joue un rôle non anecdotique.

L’Instit enseigne la République, la morale et autre. Pas se qui relève du spirituel. Et pourtant il faut bien quelqu’un qui le fasse (de façon plus ou moins contrôlée) sinon c’est les prophètes auto-proclamé qui prennent place.

Pourquoi la plupart des gens (même non croyants) veulent un mariage ou un enterrement à l’église (ce qui cause de plus en plus de clash avec les curés) ?

Pour faire beau, pour faire comme sur M6 (mariages) ou parce-que “c’est ce qu’on doit faire ?!” (enterrements).

On fait des mariage laïques, “à l’américaine” pour avoir l’air “de” tout en singeant le cérémonial religieux. On veut se faire incinérer sans cérémonie, les gens qui y assistent sont comme des cons, à ne pas savoir quoi dire, dans une salle de pompes funèbres décorée par des commerciaux à la J.C.Convenant.

Ne manque que l’essentiel et qui n’est pas dans les attributions d’un Instit ni même de l’état : donner du sens. Spirituel.

dev_tty le 27/09/2016 à 16:28

Tu peux mentionner les religions mais pas aborder le dogme ou la pratique. On ne m’a jamais parlé de Jésus Marie ciboire à l’école laïque.

johndo1 le 27/09/2016 à 16:31

Je ne crois pas que la religion doive reprendre sa place d'autrefois, surtout pas ! Mais qu'il faille lui redonner de la place, sans doute.

C'est sujets ne sont pas abordés de la même façon selon qu'ils soient enseigné par le religieux ou non. Et je ne pense pas qu'il faille considérer que l'un est mieux que l'autre. A mon avis c'est même dangereux. Les choses doivent s'équilibrer.

En effet. Rôle que ne peut assumer seul un Instit ou même une société a-religieuse.

johndo1 le 27/09/2016 à 16:35

[quote=“dev_tty, post:945, topic:38891”]
On ne m’a jamais parlé de Jésus Marie ciboire
[/quote]Ça c’est normal, il n’existe pas.:stuck_out_tongue:

CE2

6eme

https://www.kartable.fr/sixieme/histoire/specifique/chapitres-11/les-debuts-du-christianisme/cours/les-debuts-du-christianisme/4968

Lycée

anon21954664 le 27/09/2016 à 17:49

Pourquoi ? Ils sont payés par leur employeur, ils cotisent à une caisse de sécu et à une caisse de retraite, ils partent d'ailleurs à la retraite. Ce n'est pas parce qu'ils ont un métier lié à des pratiques superstitieuses et magiques qu'ils auraient des passe-droits. D'ailleurs ça m'étonnerait qu'un prêtre vaudou qui se baladerait dans Paris en tenue de travail ne se fasse pas embarquer par les flics

Les notions de base de bien et de mal telles qu'enseignées par les religions ne sont pas exclusivement religieuses. Prends les 10 commandements : à part les 3 premiers consacrés à Dieu, les autres sont purement laïques et politiques (au sens où ils permettent de vivre en société) : honorer ses parents, ne pas tuer, ne pas commettre l'adultère, ne pas voler, ne pas faire de faux témoignage, ne pas convoiter les biens du voisin.

Je ne sais pas ce que tu entends pas spirituel.

Pour l'instant, c'est surtout que les mômes qui veulent apprendre l'arabe n'ont pas d'autre choix que d'aller dans des écoles coraniques parce que l'éducation nationale préfère qu'il y ait des profs de chinois plutôt que des profs d'arabe dans les collèges. 40 département en France ne proposent aucun cours d'arabe.

Il y a 50.000 élèves qui s'initient à l'arabe dans les écoles primaires mais ils ne sont plus que 9.000 dans les collèges et lycées publics, tandis que 65.000 vont aller apprendre l'arabe dans des structures confessionnelles.

Désolé, mais j'ai assisté ces deux dernières années à quelques enterrements que ce soit à l'église ou au crématorium. Il y a exactement la même émotion lorsque les parents viennent parler du défunt. Par contre, on évite les discours d'un prêtre qui vient te raconter qu'être mort, c'est mieux qu'être vivant et que le défunt, il est super bien au paradis à siroter des mojitos. On évite également les chants ridicules d'une chorale de pleureuses professionnelles qui n'ont jamais vu cette personne de leur vie.

dev_tty le 27/09/2016 à 17:55

L'enseignement de Jésus est multiple.

C'est un message d'amour : Jésus prêche la Bonne Nouvelle (Evangile en grec). Il annonce le salut offert à tous et en particulier à ceux qui connaissent le malheur. Après la mort, ils connaîtront la vie éternelle au Paradis.

Jésus annonce le royaume de Dieu, c'est-à-dire le règne de Dieu sur le monde, l'instauration d'une nouvelle humanité.

Enfin Jésus montre un Dieu miséricordieux qui pardonne les péchés. Jésus fait le sacrifice de sa vie pour racheter les péchés des hommes.

Pour moi, c'est du catéchisme et ça n'a pas sa place à l'école laïque.

johndo1 le 27/09/2016 à 18:33

Tu vois, c'est l'exemple même de réponse laïcarde qui tue toute forme de discussion. Un des principe des religions c'est justement d’apprendre que tu n'es pas au dessus des autres. L'humilité.

En effet. Alors que peut apporter de plus le religieux sur ces sujets, en comparaison avec la société civile ? Les religions monothéistes ont 2000 ans et malgré l'avancée de la science elles sont toujours la. Il y a donc des milliards d'abrutis d'un côté et quelques savant qui détiennent la vérité de l'autre ?

Les sociétés aussi ont évoluées. Plus que les religions qui sont un bloc monolithique et intemporel. La perception des société vis-à-vis de différents sujets est fluctuante. Le rôle de la religion c'est l'inverse (pour le meilleur comme pour le pire).

Pourquoi vit l'homme ? Pourquoi on pense ? Qui/quoi a fait l'univers ? ou va l'âme après la mort ? pourquoi pardonner ? la spiritualité quoi. Rapport corps-esprit (cf la page wikipédia)...

Je fais des blagues aussi, très... spirituelles. :stuck_out_tongue:

Mais je ne parle pas du tout d'enseignants ici. Mais bien d'une présence religieuse saine, connue et reconnue (quelle que soit la confession). Des enseignants c'est comme des flics, tu peux en mettre partout, ça ne règlera pas tout tes problèmes. C'est d'ailleurs un des gros, gros problème de la gauche actuelle, celui de ne pas vouloir voir que les outils seuls de la République ne suffisent pas.

Ce n'est pas une généralité.

Discours laïcard & intolérant. Discussion impossible.

Troll, sans intérêt. Je n'ose imaginer qu'il s'agisse d'un manque de culture.

Moui, heu, tu nous sors ça d'ou ?

liolfil le 27/09/2016 à 19:42

Dans quel état j’erre ?

johndo1 le 27/09/2016 à 19:44

Haha ! ouai !

Ou courge ?

anon21954664 le 27/09/2016 à 20:10

Non, tu es sérieux quand tu dis ça ?
Depuis des millénaires, la religion a été l’une des principales causes des guerres : vouloir montrer à l’autre que son Dieu est meilleur que celui d’en face. Ou que sa manière de prier Dieu est meilleure que celui d’en face qui prie exactement le même Dieu.

Relis l’ancien Testament et viens m’expliquer que son principe c’est que le Dieu d’Israël n’est pas au dessus des autres et que c’est un Dieu humble. Soit dit en passant, l’ancien Testament fait partie du corpus des chrétiens…

Pas besoin de religieux. Juste des profs de philo.

Où va quoi ???

Ben voyons.
Tu veux que des gens viennent expliquer que l’homme descend d’Adam et Eve et qu’il y avait un mec qui marchait sur l’eau en transformant l’eau en vin ?
Ou alors qu’un autre explique que les djinns et les anges existent ?
Je préfère encore qu’ils lisent Harry Potter.

C’est sûr que foutre des prêtres et des imams dans les écoles, ça réglera les problèmes. On peut rajouter un crucifix tant qu’on y est, et rétablir la prière obligatoire le matin.
Plus les confessions tous les mercredis pour que les petits garçons aillent expliquer aux curés ce à quoi ils pensent quand ils regardent des photos sur Internet.

Ce n’est pas une exception non plus.

Effectivement, que veux tu discuter avec un prêtre qui t’explique que le mec qui est mort il est mieux là où il est plutôt qu’avec sa famille et qu’on doit se réjouir de le savoir là où il est ?
Que veux tu discuter avec un prêtre qui te dit que ton grand-père était un bon chrétien et qu’il est maintenant avec Dieu alors que la dernière fois que ton grand-père a foutu les pieds à l’église, ça devait être le jour de son mariage ?
Que veux tu discuter avec un prêtre qui t’explique que tu as pêché, ce qui n’est pas bien, mais qu’il te suffit de quelques prières pour que tu sois à nouveau propre comme un sou neuf, prêt à recommencer ?

Non, c’est la vérité. Ce sont des personnes qui sont dispersées dans la foule et qui sont chargées de l’animation musicale en coordination avec le curé quand la famille du défunt n’est pas suffisamment versée dans la lithurgie mortuaire.

T82135 le 27/09/2016 à 21:00

Je dirais plutôt prétexte que cause.

Le prendre à la lettre surtout sans considérer le nouveau testament n'a pas de sens.
Je ne peux pas me prononcer pour les religions que je connais pas, mais l'humilité est un principe fondamental dans la religion chrétienne.

Là je te rejoins.

Ça fait un petit moment que les catholique n'en sont plus à la lecture littérale de la Bible.
Ça n'a aucun sens aujourd'hui.

Ce n'est pas la solution, mais par le passé ça permettait de transmettre un cadre morale.
Qui pour les remplacer aujourd'hui ?

On peut toujours tomber sur de mauvais prêtres.

johndo1 le 28/09/2016 à 00:05

oui.

[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
Relis l’ancien Testament et viens m’expliquer que son principe c’est que le Dieu d’Israël n’est pas au dessus des autres et que c’est un Dieu humble. Soit dit en passant, l’ancien Testament fait partie du corpus des chrétiens.
[/quote]Si tu ne connais pas ni n’en saisi le sens, ce qui semble être le cas puisque tu appliques la même lecture littérale que les grenouilles de bénitier ou les laïcards, alors abstient toi de parler. #Humilité.

Comme tu le sens. C’est très profond ce que tu as dit.

[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
Où va quoi ???
[/quote]L’âme. (c’est un concept…)[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
Tu veux que des gens viennent expliquer que l’homme descend d’Adam et Eve et qu’il y avait un mec qui marchait sur l’eau en transformant l’eau en vin ?Ou alors qu’un autre explique que les djinns et les anges existent ?Je préfère encore qu’ils lisent Harry Potter.
[/quote]Tu vois, ces gens qui critiquent l’Islam et c’est pas bien. Bein t"'en fais autant.

[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
C’est sûr que foutre des prêtres et des imams dans les écoles, ça réglera les problèmes. On peut rajouter un crucifix tant qu’on y est, et rétablir la prière obligatoire le matin.Plus les confessions tous les mercredis pour que les petits garçons aillent expliquer aux curés ce à quoi ils pensent quand ils regardent des photos sur Internet.
[/quote]derp !

Si.

[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
Effectivement, que veux tu discuter avec un prêtre qui t’explique que le mec qui est mort il est mieux là où il est plutôt qu’avec sa famille et qu’on doit se réjouir de le savoir là où il est ?Que veux tu discuter avec un prêtre qui te dit que ton grand-père était un bon chrétien et qu’il est maintenant avec Dieu alors que la dernière fois que ton grand-père a foutu les pieds à l’église, ça devait être le jour de son mariage ?Que veux tu discuter avec un prêtre qui t’explique que tu as pêché, ce qui n’est pas bien, mais qu’il te suffit de quelques prières pour que tu sois à nouveau propre comme un sou neuf, prêt à recommencer ?
[/quote]Que veux tu discuter avec un gars qui tiens des propos comme toi ?

[quote=“Bayley, post:953, topic:38891”]
Non, c’est la vérité. Ce sont des personnes qui sont dispersées dans la foule et qui sont chargées de l’animation musicale en coordination avec le curé quand la famille du défunt n’est pas suffisamment versée dans la lithurgie mortuaire.
[/quote]J’en ai jamais vu. P’têt chez les tradis…


Pour finir, je cite un de tes premier post de la journée :

[quote=“Bayley, post:929, topic:38891”]
Nous sommes passés d’une laïcité tolérante, une laïcité qui accepte à une laïcité qui divise et qui exclue. En fait cette laïcité-là est tout aussi dogmatique et intolérante que les religions qu’elle prétend combattre.
[/quote]Auto FAIL


[quote=“T82-135, post:954, topic:38891”]
Là je te rejoins. (philo/religion)
[/quote]C’est discutable (par ailleurs je suis d’accord avec tout le reste de ton post). Le principe de la philo c’est d’ailleurs de se méfier des affirmations.

Philo et religieux sont étroitement liés par la réflexion sur le monde.

“Chez Hegel, de même, on trouve cette idée que la religion nous révèle ce que la philosophie nous démontrera ensuite (et que l’art d’ailleurs a commencé par nous montrer) : il n’y a donc pas non plus opposition du religieux et du philosophique, mais le même Esprit du monde s’exprimant sous des formes différentes.”

http://www.philomag.com/lepoque/peut-on-croire-a-une-religion-quand-on-est-philosophe-3272

http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Marc/religion_et_philosophie.htm

@Bayley, baver sur les religions comme tu le fais en 3 punchlines bien senties puis, dans le même temps parler de philosophie, c’est un peu bancal.

johndo1 le 28/09/2016 à 00:35

Mariage, obsèques : jusqu’où peut-on personnaliser une cérémonie à l’église ? (rue89)

4,5% des Français sont encore catholiques pratiquants. L’église organise 80% des funérailles.

C’est de plus en plus générateur de tensions, les prêtres étant coincés entre le rite et l’institution à respecter et des gens qui n’ont rien à voir avec la religion et qui ont des demandes saugrenues voire déplacées.

Après ça retombe sur la gueule des prêtres quand l’un d’eux refuse de pratiquer une cérémonie qu’il juge pas convenable…

J’ai été à un mariage cet été, la musique d’ouverture c’était un morceau de Top Gun ! WTF ??

Le prêtre ramait à mort avec des mariés qui se croyaient dans une émission télé et qui n’en avaient rien à battre “du message, des symboles, nananinanana”, c’était affligeant.

Les gamins courraient partout sur l’estrade, échange des alliances : le prêtre avait une gamine qui lui courrait dans les pattes. Une des témoins avait sa jupe à ras du cul comme si elle allait en boite.

Bordel, c’est pas de l’intégrisme que de vouloir que les gens se comportent correctement et respectent les rites qu’ils ont eux-même demandé !

Chitzitoune le 28/09/2016 à 03:29

D'ailleurs dans beaucoup de religions, le "non croyant", c'est un impur, c'est même pas un être humain, c'est pas "un égal ni "ton prochain".

Ce qui autorise, voir encourage, les violences et compagnie conte eux: tu te convertis, ou tu n'es rien.

Chitzitoune le 28/09/2016 à 03:53

C'est "déplacés" pour les "hautes instances" religieuses, qui sont encore un peu dans leur "bulle".

Sur le terrain, les curés des villages, ils sont beaucoup plus terre à terre et pragmatique, et on une bien meilleur vision de la chose, et sont souvent "ouverts".

Des mariages de personnes non baptisés, des remariages de divorcées, etc.. c'est courant (de même que de zapper le "accueillir des enfants dans les valeurs catholiques", ou encore le choix des discours / chants, voir leur absence)

Les "discussions" avec le prêtre, un "je me marie à l'église pour faire plaisir à l'autre, moi je m'en fout, je suis même pas croyant / baptisé", c'est aussi régulier, et parfaitement accepté.

Dans ton lien, c'est typiquement cet extrait:

Des tas de mariages "religieux" n'ont absolument rien de religieux, c'est seulement du "cadre", du "rêve de princesse".

Les curés qui vivent avec leur temps / société l'ont accepté depuis longtemps. Ceux qui sont coincé, pas vraiment.

Faut pas oublier que dans de nombreuses communes, le curé n'est pas "uniquement" un personnage religieux, c'est aussi l'affectataire, le "concierge" de l'église.

Au final, les "règles", c'est plutôt celle d'un spectacle: genre juste 2-3 personnes pour les photos / filmer / qui se déplacent partout et pas "tout le monde n'importe comment"

anon21954664 le 28/09/2016 à 05:55

C'est surtout que les catholiques préfèrent "oublier" des passages entiers de l'ancien testament.

C'est vrai que c'est un principe. Largement oublié par la religion catholique, ce qui a d'ailleurs créé le schisme avec les protestants.

Encore une fois, désolé, mais l'instituteur et l'école laïque transmettent également un cadre moral.

Recherche cybercuré sur le net et tu trouveras les textes "standards" sur lesquels un curé peut s'appuyer pour une messe d'enterrement. Tu y trouveras même les conseils pour parler aux non croyants.

Explique-moi, puisque que visiblement toi tu le sais, où se trouve l'humilité, le respect dans l'ancien testament.

Et tu seras gentil, si tu veux qu'on reste copains, tu évites de me dire si j'ai le droit de parler ou pas. Parce que là, tu commences un peu à me chauffer.

Non, si les gens ont envie de croire, qu'ils croient. S'ils ont envie d'aller au catéchisme, qu'ils y aillent. S'ils ont envie de fréquenter des écoles confessionnelles, qu'ils le fassent. Mais c'est sur la base du volontariat.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit des religieux qui viennent le faire.

Tu veux que ce soit eux qui viennent t'expliquer pourquoi vit l'homme ? pourquoi on pense, qui a fait l'univers, ou va l'âme ? Moi je te dis que ce sont des profs de philo qui viennent poser ces questions après avoir posé une question préalable : est-ce que ces questions ont un sens ? est que le concept d'âme à un sens ? comment les religions y répondent ?
Mais sûrement pas des mecs qui partent du principe que l'âme existe.

Au lieu de me répondre sur ce que je dis, tu commences à tenter l'esquive en commençant les attaques sur ma personne : je manque d'humilité, je ne devrais pas parler, je suis intolérant, on ne peut pas parler avec moi.
Finalement, je comprends mieux pourquoi tu préfères les décrets d'interdiction : c'est tellement plus simple.

Tu es déjà allé à une messe d'enterrement ? Tu crois que c'est spontanément que les gens qui n'ont jamais foutu les pieds à l'église connaissent les chants, les airs et savent quand répondre au curé ? Ouhou, on se réveille : pour pas que le curé se retrouve comme un con avec personne qui lui répond en face, il y a des paroissiens qui sont là. pour faire les choeurs.

Quel autofail ? Comme je le dis plus haut, je n'ai aucune intention d'interdire quoique ce soit au niveau religieux. Mais non, désolé, dans l'école laïque, il n'est pas admissible que des religieux viennent faire leur propagande (séparation des églises et de l'Etat). Qu'il y ait des cours sur la religion, c'est normal. Qu'il y ait des cours de religion : non.

Autofail à ton tour : tu veux donc que des mecs viennent expliquer "où va l'âme après la mort ?" en partant du principe que l'affirmation "nous avons une âme" est vraie ?

Tout à fait d'accord. Cela dit, si le prêtre accepte que la musique d'ouverture soit TopGun, c'est son problème.

J'ai également été à la préparation d'un mariage religieux (je m'occupais de la musique) où les mariés avaient été plus ou moins contraints par la famille de faire ce mariage à l'église. Du coup, ils avaient trouvé des textes sur le rôle de la femme par rapport à l'homme (du style : "je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.", épître de saint paul, faudra m'expliquer en passant où est la "symbolique" là dedans) et où le curé protestait très mollement contre le choix de ces textes qui pourraient un peu choquer. Mais il a quand même accepté de les inclure dans sa cérémonie

johndo1 le 28/09/2016 à 06:14

Mais c'est précisément la qu'est le problème.

Quel est l'intérêt de l'église et de sa fonction de symboles et tout le toutim si c'est juste pour faire un bête mariage Walt Disney que l'on consomme comme un Mc Do ?

Le curés vivent avec leur temps ? Ils se sont adaptés surtout.

Pourquoi se marient-ils à l'église tout ces gens ?

ou pourquoi y veulent tous des enterrements ?
Si pour eux ça ne rime à rien alors qu'ils fassent ça autrement.

L’église qui s'adapte c'est Vatican II.

Les ajustements de bouts de ficelles sur le terrain ne valent pas grand chose. J'avais dit plus haut que les sociétés actuelles étaient fluctuante par rapport à leur perception et à l'évolution des sociétés tandis que l'église était monolithique.

Et c'est parce-qu'elle est ainsi et non pas une simple attraction M6 quelle joue un rôle de repère.

(et tu peux me croire je ne suis pas du tout partisant des messes en latin ou autre approche plus tradi) L’église est l’église justement parce-que rien n'y change. Ceux qui veulent du spectacle peuvent aller voir chez les évangélistes...

johndo1 le 28/09/2016 à 06:43

Non parce-que je ne suis ni théologien ni formé pour. A la manière de ces passages du Coran que je critique, je ne fait pas une fixation sur le reste des textes. Et surtout je m’efforce d’être nuancé (sans être parfait) et nuancé (sans être parfait). Croyant ou athée, je respecte les idées, pas la critique de bourrin 1er degré. Le message de l’église ne s’arrête pas à ce que tu en dis/crois. Tu trolles lourdement point barre.

Ce que tu arrives à déduire en trois posts, d’autres passent une vie à l’étudier.

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Et tu seras gentil, si tu veux qu’on reste copains, tu évites de me dire si j’ai le droit de parler ou pas. Parce que là, tu commences un peu à me chauffer.
[/quote]Ha mais t’as le droit ! Sauf qu’un sujet dont on ne comprends que la moitié de la question on ferait mieux de s’abstenir de venir le clamer haut et fort. mais tu fais ce que tu veux, t’es libre.

Tu peux aussi arrêter de dégueuler ici comme un gros laïcard (qui n’a pas voix au chapitre) alors que tu me tombes dessus dès qu’on parle Islam. Parce-que question réchauffement tu n’es pas à la traine.

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Non, si les gens ont envie de croire, qu’ils croient. S’ils ont envie d’aller au catéchisme, qu’ils y aillent. S’ils ont envie de fréquenter des écoles confessionnelles, qu’ils le fassent. Mais c’est sur la base du volontariat.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit des religieux qui viennent le faire.

Tu veux que ce soit eux qui viennent t’expliquer pourquoi vit l’homme ? pourquoi on pense, qui a fait l’univers, ou va l’âme ? Moi je te dis que ce sont des profs de philo qui viennent poser ces questions après avoir posé une question préalable : est-ce que ces questions ont un sens ? est que le concept d’âme à un sens ? comment les religions y répondent ?Mais sûrement pas des mecs qui partent du principe que l’âme existe.
[/quote]Le rapport avec : “Tu vois, ces gens qui critiquent l’Islam et c’est pas bien. Bein t”'en fais autant." ?

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Au lieu de me répondre sur ce que je dis, tu commences à tenter l’esquive en commençant les attaques sur ma personne : je manque d’humilité, je ne devrais pas parler, je suis intolérant, on ne peut pas parler avec moi.
[/quote]Relis toi parfois et apporte un discours autre que celui du PMU et je n’aurais pas à dire cela.
Aucun rapport avec

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Finalement, je comprends mieux pourquoi tu préfères les décrets d’interdiction : c’est tellement plus simple.
[/quote]Ca c’est vraiment très intéressant comme remarque…

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Tu es déjà allé à une messe d’enterrement ?
[/quote]…

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Tu crois que c’est spontanément que les gens qui n’ont jamais foutu les pieds à l’église connaissent les chants, les airs et savent quand répondre au curé ?
[/quote]…

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Ouhou, on se réveille : pour pas que le curé se retrouve comme un con avec personne qui lui répond en face, il y a des paroissiens qui sont là. pour faire les choeurs.
[/quote]Ouai. Chants liturgiques chantés par des laïques ?, oui. “Pleureuses” ? Keudale, t’es pas en Pologne

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Mais non, désolé, dans l’école laïque, il n’est pas admissible que des religieux viennent faire leur propagande (séparation des églises et de l’Etat). Qu’il y ait des cours sur la religion, c’est normal. Qu’il y ait des cours de religion : non.
[/quote]Ca fait 600 posts que tu le dis. Bawww !!

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Autofail à ton tour : tu veux donc que des mecs viennent expliquer “où va l’âme après la mort ?” en partant du principe que l’affirmation “nous avons une âme” est vraie ?
[/quote]Non, je te dis que Religion et philo… ho pi merde, relis ce que j’ai posté !

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
Cela dit, si le prêtre accepte que la musique d’ouverture soit TopGun, c’est son problème.
[/quote]Ouai, sauf que ça craint un max. Celui qui veut une cérémonie “à,la carte” il se l’organise. Qu’est-ce qu’il vient foutre dans une église à demander que l’on change les règles pour lui ?.

[quote=“Bayley, post:959, topic:38891”]
'ai également été à la préparation d’un mariage religieux (je m’occupais de la musique) où les mariés avaient été plus ou moins contraints par la famille de faire ce mariage à l’église. Du coup, ils avaient trouvé des textes sur le rôle de la femme par rapport à l’homme (du style : “je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c’est le Christ, que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu.”, épître de saint paul, faudra m’expliquer en passant où est la “symbolique” là dedans) et où le curé protestait très mollement contre le choix de ces textes qui pourraient un peu choquer. Mais il a quand même accepté de les inclure dans sa cérémonie
[/quote]Qui voulait ces textes ? Les mariés ? Le curé a le droit d’en discuter. L’interdire peut-être pas, il faudrait vérifier. au fait qu’est-ce que ça peut bien faire ce que demandent les mariés ? Je croyais qu’il fallait tout leur lâcher ?

Chitzitoune le 28/09/2016 à 06:44

Après, je dis pas que bien, mal, que c’est (ou pas) le “rôle” de l’église, mais en pratique, je trouve que le curé du coin, c’est plus un héritage culturel, symbolique,… qu’une “religion” stricte.

Les curés tout en bas de l’échelle et proches des gens suivent rarement la “politique” du vatican (1 ou 2 ^^)

Et beaucoup sont dans cette vision de discussion / écoute spirituelle, sans forcement “imposer” leur vision ou celle des instances supérieurs sur leur religion.

En ce sens, j’ai plus de “respect” pour beaucoup d’entre eux que pas mal de “dirigeants” officiels des différentes religions, car ils sont pour moi un exemple d’intégration spirituelle dans la société, sans prosélytisme, sans extrémisme borné.

Après, que ça tourne au “spectacle” / attraction, c’est plus à mon sens un probleme de société de manière plus globale (ce n’est pas spécifique aux cérémonies de mariage, enterrement, … ça se voit un peu partout en société malheureusement)

johndo1 le 28/09/2016 à 06:53

[quote=“Chitzitoune, post:962, topic:38891”]
Après, je dis pas que bien, mal, que c’est (ou pas) le “rôle” de l’église, mais en pratique, je trouve que le curé du coin, c’est plus un héritage culturel, symbolique,… qu’une “religion” stricte.
[/quote]Je ne mettrais pas le “plus”, mais oui. Comme les crêches et autres petites cérémonies : culture et traditions.

Je comprends bien ce que tu dis. La fonction de l’église, en tant que repère, est de ne pas se laisser influencer ainsi. Regarde ils leur faut 500 ans pour décréter que la terre est ronde et autres conneries. Comment évoluent les autres religions à ce sujet ? pas mieux. (Parfois pire) L’église n’est pas dans la marche de la société.

Les curés de campagne s’adaptent, oui, forcément. Mais les règles de base des cérémonies sont importantes. Sinon ce n’est plus l’église mais une cérémonie avec un animateur.

Chitzitoune le 28/09/2016 à 07:07

Bah en pratique, c'est le cas en France. Très peu de religieux, ils organisent toujours les cérémonies localement, de faon plus "proche" d'eux que les instances religieuses.

Ca cette "adaptation", bah ils pourraient plier bagage et partir au niveau "professionel", y'a d'une manière générale plus rien à faire

johndo1 le 28/09/2016 à 07:10

Je ne comprends pas bien cette phrase ? Les curetons ne sont pas dans l’église que pour des motifs professionnels (n’importe qui sain d’esprit ne fait pas voeux de chasteté pour un taf). Et tous ne font pas comme tu le dis. Il faudrait lire des articles qui en parlent.

T82135 le 28/09/2016 à 08:40

Oui, et c’était déjà le cas par le passé.
Il y avait instituteur plus religion.

Aujourd’hui, sans religion, ça suffit à la majorité, mais il y a une minorité pour qui l’enseignement laïque sous sa forme actuelle ne suffit pas, et je vois mal comment on pourrait en demander encore plus aux enseignants.

T82135 le 28/09/2016 à 08:47

Je n’oppose pas philosophie et religion, je dis que homo sapiens peut très bien vivre sans religion, grâce à la philosophie.

Chitzitoune le 28/09/2016 à 09:19

Ca reste une profession, avec des contraintes financières.

Ils vivent pas dans les églises, y’a les bâtiments à coté, dépendances,etc… qui sont très couteuses (vieux bâtiments historiques, surdimensionnés pour l’usage), qui se font de plus en plus déserté.

Même en ayant sa maison personnelle classique, comme un artisan / indépendant, ça reste une charge, qu’il faut bien payer avec l’argent de l’église / “fidèles”.

Pour garder une présence aussi importante au niveau national, faut s’adapter aux évolutions de la société pour “justifier” son rôle en tant que professionnel.

Après, je dis pas que tous agissent comme décrit plus haut, mais c’est très généralisé au niveau local.

anon21954664 le 28/09/2016 à 10:05

Donc, ton avis n'est pas plus important que le mien, sauf que j'essaye d'apporter des arguments, des exemples, des expériences et que tu te contentes de dire "c'est comme ça que cela doit être".

Et qu'à part de répéter que je suis un bourrin, que je n'y comprends rien, que je suis un troll, que je suis intolérant, et que je dois éviter de parler (bonjour la tolérance) tu n'as pas grand chose à dire sur le sujet.
J'ai peut-être un niveau PMU, mais j'essaye. Et toi, il est où ton niveau ?

Je t'épargnerais le discours sur ce que je pense des gens qui estiment que l'insulte et le dénigrement sont une manière de débattre.

Tu présupposes qu'il y a une lecture qui explique que le Dieu de l'ancien testament est humble, mais en fait tu n'en sais rien. Tu parles de lecture au premier degré, mais tu ne sais pas ce qu'est la lecture au deuxième degré et si elle s'accorde avec ce caractère humble que tu revendiques pour les religions.

Tu estimes que les religieux doivent avoir un statut à part puisqu'il doit leur être permis de montrer des signes ostentatoires de religion dans la rue et que cela doit être interdit au simple croyant, mais tu es incapable d'en donner une justification argumentée à part dire "c'est leur métier, donc ils ont le droit".

Quand tu parles d'enseigner à l'école "où va l'âme après la mort ?", tu refuses que ce soit des profs de philo qui en parlent en posant tout d'abord une question essentielle sur le concept même de l'âme. Non, ce doit être les religieux, un point c'est tout.

Donc si tu ne veux pas débattre, dis le tout simplement et n'essaye pas de faire croire que c'est parce que le contradicteur n'est pas à ton niveau.

Sinon, donc tu veux une présence religieuse saine (sic) à l'école. Chiche : étant donné que 40% des personnes de culture musulmane se disent pratiquants et croyants contre 16% des personnes de culture catholique, eh bien soit ! introduisons des imams dans les écoles laïques (enseignement obligatoire bien entendu) pour qu'ils viennent expliquer les concepts sains de leur religion.

anon21954664 le 28/09/2016 à 10:08

A effectif constant, sûrement pas : mais s'il faut introduire d'autres intervenants dans les écoles, pourquoi est-ce que serait obligatoirement des religieux ?

T82135 le 28/09/2016 à 10:17

J’ai commencé par dire que je ne voyais pas la religion reprendre ce rôle aujourd’hui, mais qu’a mon avis, il y avait un vrai besoin (d’éducation morale / éthique).

johndo1 le 28/09/2016 à 11:35

Sans l'affirmer tout de go, je pense que ce n'est pas impossible.

Maintenant, elles sont la ces religions. Il faut bien composer avec.

Croyances, tribales, religions polythéistes puis monothéistes. Les Humains ont besoin de transcendance, ce que la société civile ne peut apporter. Ils vont le chercher dans la croyance ou la philo. Et qu'est-ce qui est le plus accessible pour l'esprit ? La religion. La philosophie questionne, la religion apporte des réponses. Les gens veulent des réponses, pas se prendre la tête avec du coupage de cheveux en 8.

Ce n'est pas ce que tu fais depuis ce matin.

Je n'ai surtout pas de prétentions à ce sujet, je ne parle qu'à partir de mes connaissances de ma religion. Et toi ?

Tu reviens à la charge avec l'ancien Testament... Tu vois, ceux qui rappliquent toujours avec les passages du Coran qui parlent de lapidations ou de petites filles à marier et qui résument toute la religion Islamique par ces textes ? Quelle différence d'avec toi ?

Ne demande pas aux autres une tolérance envers une religion que tu n'appliques pas toi même envers elles.

Ce sont les représentants d'une religion. C'est légitime. On est pas dans une république Communiste Athée des pays de l'Est.

Donc, en gros, c'est leur métier et c'est normal.

La il faut le passage précis hein.

Tu peux me redire tes propos quand j'ai parlé d'âme ?

Le débat est absolument impossible avec des laïcards. C'est comme discuter avec des Cathos intégristes. Tu ne vas nulle part. Avec des laïcs tu peux discuter. Avec des Cathos modérés, tu peux discuter. Avec des Athées et des Agnostiques tu peux discuter.Des laïcards c'est même pas la peine. La base du discours étant uniquement à charge. Dommage que tu te revendiques d'eux.

Non, au sein de la société.

Non, l'école est un endroit laïque et public ou les représentants religieux n'ont pas à faire cours. Surement pas.


Pas argument, pas généralité, juste ma life :

Au collège (publique) ou j'étais et qui était une ancienne école Jésuite, un Abbé était régulièrement présent dans une petite chapelle qui faisait partie du collège. L'endroit était consacré, il y faisait régulièrement des messes, en soirée (en dehors des cours et tout, pour les adultes quoi).

Au quotidien au Collège on pouvait y aller lorsqu'on avait un "trou", plutôt que de rouiller dans la cours, d'aller en "perm'" ou au CDI. (et je vous parle bien d'un établissement publique, éduc' nat'. années 87 à 90 environ).

Cet Abbé était un marcheur, un vrai au niveau physique et mental, un "qui va de l'avant" (et il est mort en marchant). Un mec avenant, sympa, franchement, un mec bien.

Quand on y était en attendant le cours suivant, on pouvait jouer aux échecs, faire un tarot, discuter avec lui, chanter. Rien de systématiquement religieux : du Cabrel, du J.Jacques Goldman (des chansons bienveillantes ou avec un message de paix, tolérance et tout le tintouin.). Il y avait un répertoire de chansons ou se mêlaient chansons "civiles" et d'autres plus "religieuses". Toutes étaient des chansons connues de tous ou tout simplement sympas à chanter pour des ados. Par exemple le "Magnificat Anima méa" qu'on pouvait chanter en canon facilement.

Près de chez moi actuellement il y a une école privée catho. L'autre jour des adolescentes sont passées en chantant et elles s'éclataient.

Mon frère bosse en école privée catho (contrat éduc' nat) avec des jeunes en difficultés sévères, familiales et scolaires.

Il y a aussi des Musulmans (il a une ou deux élèves qui ne sont pas revenues de leurs "vacances" au bled) et le suivi des ados est forcément différent d'une école publique. Il y a un travail d'éduc' autant que d’enseignant à y faire.

Pourquoi j'en parle ?

Il y a un ou deux Noëls que nous avons passé chez lui en Provence (le pays des santons) ou certains élèves ont faits un "spectacle" dans l'église du patelin. Un spectacle pour lequel ils et elles avaient bossés pendant des semaines en plus de leurs cours normaux. Ils étaient fiers de leur travail. (c'est loin d'être un détail) Un ou deux chants religieux, peut-être un autre d'Eddy Mitchel + autres.. varié quoi.

Les gamins faisaient plaisir à voir. Des gamins en difficultés jetés de toutes les écoles publiques.

Le boulot qui a été fait avec eux, tout comme l'Abbé faisait avec nous n'avait rien à voir avec du catéchisme et ce n'était pas le but de toute façon. le but était de donner envie (d'avoir envie ..hem...), d'avoir confiance, d'être tolérant, etc.

Par contre il y avait une approche particulière, l'Abbé nous racontait ses voyages, il avait fait 50 fois St Jacques de Compostel... Et était un des "notables" de la ville (20 000 hab). Invité chez les uns les autres, toujours ouvert et accueillant.

Le personnage reflétait une forme de sagesse joyeuse et rayonnante, très apprécié des jeunes. Cathos ou Musulmans, tout les élèves créchaient dans sa chapelle. il était, lui, ce message religieux que d'autres ne savent pas passer.

Quand je parle d'un besoin de ramener de la spiritualité 1) dans la société 2) à l'école, je pense à des gars comme lui.

Je ne dis pas ce qu'il faut faire ou ne pas faire, juste qu'avec lui ça fonctionnait.

A son enterrement l'église était bondée. (comme on dit : "il y avait toute la ville")

anon21954664 le 28/09/2016 à 14:29

et ensuite tu changes d’avis :

anon21954664 le 28/09/2016 à 14:30

Comme nous sommes dans une république qui n’est pas communiste athée, tu accepteras que les représentants des religions s’habillent selon leur rite ET que les fidèles qui pratiquent ces religions s’habillent également selon leur rite.

johndo1 le 28/09/2016 à 14:33
  • les religions sont enseignées à l'école dans le cadre de l'histoire.

  • L'instit, la République, la morale etc et le rôle que certains doivent faire avant que des prophètes prennent la place -> ne veut en aucun cas dire que ça doit se passer à l'école.

Le contexte en entier de ce propos stp. Pris comme ça on peut me faire dire n'importe quoi.

oui.

Ça dépend.

anon21954664 le 28/09/2016 à 14:34

Alors celle-là il faut l'encadrer. C'est beau comme du Lelay et son temps disponible de cerveau.

Surtout ne pas faire réfléchir les gens, mais leur apporter des réponses toutes faites, en se foutant de savoir si ces réponses sont vraies ou fausses, mais le but du jeu c'est de les faire tenir tranquille.

Vivement le retour de l'alliance sacrée du sabre et du goupillon.

anon21954664 le 28/09/2016 à 14:38

Et cela doit se passer où ? Où tu veux enseigner aux gens ces notions si ce n’est à l’école et dès le plus jeune âge ?

Complètement absurde et contraire à toutes les notions de droit de l’homme : un type qui vient en tenue d’imam sur une plage ne troublerait pas l’ordre public à cause de sa tenue ostentatoire tandis qu’une femme qui viendrait avec un vêtement qui rappelle vaguement sa religion le troublerait ?

johndo1 le 28/09/2016 à 15:09

[quote=“Bayley, post:976, topic:38891”]
Alors celle-là il faut l’encadrer. C’est beau comme du Lelay et son temps disponible de cerveau.
[/quote]Du calme.

Voici un échantillon de tes propos sur l’abrutissement des masses :


Voici ce que tu dit de l’âme plus haut :


[quote=“johndo1, post:972, topic:38891”]
Je n’ai surtout pas de prétentions à ce sujet, je ne parle qu’à partir de mes connaissances de ma religion. Et toi ?
[/quote]Je ne te vois pas beaucoup avoir ce genre de réserves.


[quote=“johndo1, post:972, topic:38891”]
Tu reviens à la charge avec l’ancien Testament… Tu vois, ceux qui rappliquent toujours avec les passages du Coran qui parlent de lapidations ou de petites filles à marier et qui résument toute la religion Islamique par ces textes ? Quelle différence d’avec toi ?
[/quote]Pourquoi tu ne réponds pas ? (question esquivée)


[quote=“Bayley, post:977, topic:38891”]
un type qui vient en tenue d’imam sur une plage ne troublerait pas l’ordre public à cause de sa tenue ostentatoire
[/quote]En effet, mais tu simplifies à mort alors bon… Pour la nuance et la réflexion on repassera.

[quote=“Bayley, post:977, topic:38891”]
tandis qu’une femme qui viendrait avec un vêtement qui rappelle vaguement sa religion le troublerait ?
[/quote]Oui, et on s’est déjà laaaaargement étalé sur la question.


Maintenant j’aimerai savoir ce qui te rends si agressif au point que tu ne répondes que sur des passages soigneusement choisi et que tu en demandes des justifications si ce n’est des excuses.

Je ne suis pas curé, les religions c’est pas moi qui les ai fait et je met les pieds grand max 2 fois / an dans une messe de mariage/baptême/enterrement.

Tu parles de philo, pourquoi ne nous fais-tu pas part de la tienne ?

Je prends le temps de développer ce que tu viens élégamment torpiller en 3 mots par la suite. Aurais-tu l’obligeance de développer pour qu’à mon tour je puisse sélectionner des passages, non pas pour te pourrir comme tu le fais si bien, mais pour discuter ?

Si vraiment les religions te donnent envie de tuer, je ne suis pas ton pushing ball. Trouve quelqu’un d’autre.

J’ai pris le temps de raconter une anecdote perso qui correspond à une alchimie qui me semble intéressante, ce qui ne veut pas dire qu’il faille en faire autant, mais ça aurait pu être le point de départ d’une discussion.

Toi tu te pointe l’écume aux lèvres avec comme seul but de tirer à boulets rouge sur chaque phrase qui évoque la religion. C’est chiant.

Je t’invite, non pas à te taire mais à te calmer. Va boire un verre d’eau et respire.

Pour finir, je te re-re-cite :

Voilà.

anon21954664 le 28/09/2016 à 17:09

Ce sont mes idées, je les assume. Je n'en fait aucun prosélytisme et en tout cas beaucoup moins que ceux qui expriment que l'âme existe, qu'on ira tous au Paradis.

En tout cas, un mec qui explique que les gens n'ont pas besoin de philo qui est un exercice qui consiste à couper les cheveux en 8 mais on uniquement besoin de réponse, je ne crois pas que cela serve à grand chose de continuer la discussion. Parce qu'après tout, ça l'amènerait à se poser des questions et que lui n'a pas besoin de ça.

*apporte un discours autre que celui du PMU
*Tu peux aussi arrêter de dégueuler ici comme un gros laïcard
*Sauf qu'un sujet dont on ne comprends que la moitié de la question on ferait mieux de s'abstenir de venir le clamer haut et fort.
*Tu trolles lourdement point barre.
*Que veux tu discuter avec un gars qui tiens des propos comme toi ?
alors abstient toi de parler
*Troll, sans intérêt. Je n'ose imaginer qu'il s'agisse d'un manque de culture.
*Discours laïcard & intolérant. Discussion impossible.

Donc ça c'est quand tu ne me pourris pas, mais quand tu discutes.
Heureusement. Qu'est-ce que ça sera quand tu me pourriras ?

Puis-je te demander de faire le même exercice et de me citer les passages où je t'insulte ?

johndo1 le 28/09/2016 à 17:16

anon21954664 le 28/09/2016 à 17:19

Et je confirme.
La laïcité, c’est la séparation des Eglises et de l’Etat.
Ce n’est pas la discrimination des individus religieux professionnels ou pas.
Si un mec a envie de dire qu’il croit que Jésus est ressuscité, c’est parfaitement son droit.
Si j’ai envie de dire que c’est une grosse connerie, c’est parfaitement mon droit.
Si j’ai envie que l’ancien Testament est un livre qui contient plus de haine que d’amour, c’est mon droit.
Si j’ai envie que si en principe le Nouveau Testament est un livre de paix, de tolérance et d’humilité, l’église catholique n’a pas souvent respecté les Evangiles et a plus souvent tapé sur la joue droite du mec d’en face que tendue sa joue gauche.
Et je ne parlerais pas du Coran, parce que je ne l’ai pas lu.

On ne demande pas aux individus d’être neutres, on demande à l’Etat d’être neutre.

Ca fait un peu mal d’être obligé d’expliquer des choses aussi simples.

Et la laïcité tolérante, c’est accepter que des gens s’habillent comme ils veulent, qu’ils soient prêtres, imams, simples croyants ou incroyants. Que l’espace public, c’est l’espace du respect. Pour tous. Pas uniquement pour ceux qui prient comme toi.

anon21954664 le 28/09/2016 à 17:20

T’as raison, tire toi s en avec une pirouette.
C’est à peu près tout ce que tu peux faire.

La prochaine fois, avant de dire que je te pourris et pas toi, essaye de préparer tes munitions.

johndo1 le 28/09/2016 à 23:22

Encore une fois, du calme. Je t"ai aussi expliqué des choses simplement et je t'ai posé une question dont j'attends toujours la réponse. .

Je ne remet aucun de tes droits en question. Je critique ta vision caricaturale des religions et l’agressivité avec laquelle tu veux faire croire que tu débats. Et plus que tout, je déplore ton manque de nuances, de calme et d'humilité.

J'ai parlé et avancé des cas pour pouvoir discuter de se qui pourrait se faire à l'avenir. Qu'en as-tu fais ? Tu le places ou le débat la ?

Si c'est pour dire en boucle que les religions c'est de la merde, on a pas besoin de s'attarder sur le sujet. Parce-que c'est juste vraiment chiant à force ces caricatures. Discute avec ceux qui partagent tes idées sans sourciller, c'est le meilleur moyen de ne pas s’engueuler.

Pour moi les religions englobent la philo et les arts. Même sans croyance, c'est une question de culture. Qu'est-ce que tu fais devant de l'art religieux si tu n'as aucune connaissance des significations ? Rien. Tu passes à coté. Les vitraux de Chagall à la Cathédrale de Metz, comment tu peux les apprécier un minimum si tu n'as pas des rudiments de connaissance de la religion pour pouvoir te repérer ? Le Retable d'Issenheim ? La chapelle de Ronchamp de Le Corbusier., les grands morceaux de musique classique écris pour l'église, la chapelle Sixtine... Arrive un moment ou c'est juste pas intéressant de baigner dans son ignorance.

Une religion peut-être une philosophie de vie, un pilier de l'art et de la culture, ou une adoration béate d'un livre d'images, écris il y a 2000 ans par 50.000 auteurs.

A chacun, croyant ou non croyant, de voir ou il choisit de mettre le curseur. Personnellement, de tout ceux avec qui j'ai pu discuter de ce sujet, croyants ou non, ceux qui choisissent les 2 premières options sont de loin les plus intéressant.

Je suis très étonné que tu te cantonnes à la 3eme.


Superbe poème sur Sodome et Gomorrhe.

Le feu du ciel (les Orientales)

Impossible d'analyser correctement le texte si tu n'as pas les connaissances et la culture pour le faire.

L'auteur du poème était un érudit, un monstre de culture et d'écriture.

Anticlérical à mort, pas baptisé, mais croyant. De famille athée et franc-Maçonne. L'auteur du poème c'est Victor Hugo.

anon21954664 le 29/09/2016 à 06:51

Je n’ai pas pour habitude de discuter avec les gens qui m’insultent. Alors répondre à leur injonctions…

Tiens, encore une preuve de la grande tolérance de l’Eglise catholique : si elle rejette la franc-maçonnerie et interdit aux catholiques d’entrer en maçonnerie, il y a toute une frange de la franc-maçonnerie qui est d’obédience chrétienne (la Bible est l’un de leurs piliers). Il n’est qu’à voir le nombre de “Loges de Saint-Jean”

johndo1 le 29/09/2016 à 06:55

Bon, t'as fini bientôt ? Tu vas pas y rester jusqu'à Noël sur les méchants cathos. Enchaine. Je veux bien tenter d'orienter autrement la discussion mais je ne peux pas faire de miracles (moi).

BigBisous le 29/09/2016 à 06:57

Bon faudrait calmer le débat là je pense. Chacun campe sur ses positions, vous allez rien prouver aux autres maintenant parce que le sujet est trop long, et que du coup personne n'ira lire aussi bas toute cette discussion sans fin. A la limite, discutez (ou insultez-vous, au choix) en MP si vous y tenez tant que ça.

anon21954664 le 29/09/2016 à 07:20

Malheureusement non. Pas sur tous les points et surtout pas sur l'un des plus fondamentaux de la religion catholique : l'eucharistie

« Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la
bénédiction, il le rompit ; puis, le donnant aux disciples, il dit :
« Prenez, mangez, ceci est mon corps ». Puis il prit une coupe
et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant : « Buvez-en
tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la
multitude, pour le pardon des péchés. »

Chaque fois qu'il y a une messe, le curé prend de l'ostie et du vin et les fait manger aux fidèles. C'est symbolique ?

Et bien non, pas du tout. Pour les catholiques, il s'agit de transsubstantiation, c'est-à-dire qu'ils mangent vraiment le corps du christ et boivent son sang. Ils sont quand même obligés d'expliquer que ce sont le corps du christ et son sang, mais que ça garde le goût et la texture du pain et du vin... On est donc là complètement dans des rites magiques non symboliques (doublées d'ailleurs de cannibalisme).

Autre croyance magique ou superstitieuse non symbolique : pour être canonisé, il faut un miracle attribué à la personne. Comme de nos jours, marcher sur l'eau ou ouvrir les océans, c'est un peu compliqué, on se rabat sur des guérisons déclarées miraculeuses par des experts rattachés au Vatican. On pourrait penser que ce sont des pratiques d'un autre âge, mais non, encore aujourd'hui, on donne des explications superstitieuses et magiques à des phénomènes physiques difficilement explicables.

Exemple : le jour où Jean-Paul 2 est béatifié, il y a une nana au costa-rica victime d'un AVC qui regarde la cérémonie à la télé, qui entend la photo de Jean-Paul 2 sur la couverture du magazine télé lui parler et hop, elle est guérie. D'où un miracle pour sa canonisation.

On ne va pas chercher des raisons purement psychologiques. On sait très bien de nos jours que le cerveau peut guérir des problèmes physiques par de l'auto-suggestion (confer les travaux sur la traitement de la douleur des membres fantômes), mais non : c'est un miracle ! Ne cherchons pas à utiliser ce cas pour faire avancer la recherche scientifique : contentons nous de décréter que c'est l'esprit de Jean Paul 2 qui a guéri cette malade (on notera quand même que les saints sont quand même vachement radins en guérison : JP2, il guérit miraculeusement cette femme, pourquoi pas tous les autres ?)

anon21954664 le 29/09/2016 à 07:27

Pour ma part c’est très clair : j’ai dit que je ne discute pas avec les gens qui m’insultent. Donc de facto, il n’y a plus de débat.

T82135 le 29/09/2016 à 07:43

Il doit y avoir de sacrées disparités régionales alors.
Je n'ai jamais été témoins de cela.
Par contre, la version symbolique, je ne compte plus les fois où je l'ai entendue rabâchée.

Quand au miracle, il en a de moins en moins.
Il faudra encore un peu de temps à l'église pour abandonner ces règles de canonisation, mais comme le reste, c'est condamné à long terme.

anon21954664 le 29/09/2016 à 07:58

Se référer au catéchisme de l'église catholique (le site du Vatican, je pense que c'est à peu près valable comme source, non ? pas trop "régional" ? :slight_smile: )

1413 Par la consécration s’opère la transsubstantiation du pain et du vin dans le Corps et le Sang du Christ. Sous les espèces consacrées du pain et du vin, le Christ lui-même, vivant et glorieux, est présent de manière vraie, réelle et substantielle, son Corps et son Sang, avec son âme et sa divinité
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3Z.HTM

Les termes sont sans aucune ambiguité : transsubstantiation et présence de manière vraie, réelle et substantielle.

Quant aux miracles, c'est une condition sine qua non pour être béatifié dans un premier temps et canonisé dans un second temps. Condamné à long terme ? Peut-être : je ne suis pas dans le secret des dieux :slight_smile:

T82135 le 29/09/2016 à 08:10

Justement, c’est pas du tout régional.
À un niveau plus “local”, je n’ai jamais vu d’insistance sur l’aspect transsubstantion.
En tout cas pas dans l’aspect [quote=“Bayley, post:988, topic:38891”]
des rites magiques non symboliques (doublées d’ailleurs de cannibalisme).
[/quote]

Moi non plus, c’est l’évolution du nombre de miracle constatés qui me fait dire que ce ne sera pas viable très longtemps encore.
Mais ce n’est qu’une supposition.

anon21954664 le 29/09/2016 à 08:23

Ce sont donc des hérétiques :slight_smile:
L'Eucharistie est "source et sommet de toute la vie chrétienne" (dixit site de l'église catholique). C'est sûr que cette présence réelle du christ est difficile à expliquer et que certains préfèrent se tourner vers une explication symbolique. Mais par là, ils s'écartent de la doctrine officielle. Sauf que le catéchisme n'est pas un super-marché où tu choisis ce qui t'arrange sur les rayons.

Mais à partir du moment où tu acceptes qu'il y a une puissance surnaturelle, que cette puissance est à la fois 1 et 3 (la sainte trinité), je ne vois pas pourquoi ça bloquerait pour un morceau de pain qui serait le corps de cette puissance ? Pourquoi être réticent sur cette présence surnaturelle et accepter tout le reste qui n'est pas moins surnaturel et magique ?

Chitzitoune le 29/09/2016 à 08:29

Ha non hein, manque que 10 petits messages pour les 1 000 :rage:

Chitzitoune le 29/09/2016 à 08:32

En France, l’église et sa doctrine officielle est globalement déconnectée de ses propres membres au niveau local.

Les curés et bonnes soeurs “du coin” sont en général bien plus ouverts et pragmatiques, tout en ayant leur croyances, que les instances "officielles.

De mon point de vue, le peu de personnes qui suivent les règles “officielles” sont à ranger des les extrémismes religieux.

anon21954664 le 29/09/2016 à 08:32

9 …

anon21954664 le 29/09/2016 à 08:44

Attention : sur ce point de l’eucharistie, on n’est pas sur un point de détail. C’est quasiment le fondement de l’église catholique. On n’est pas sur des théories de la libération, sur la place de l’église dans la société, sur une lutte de pouvoir entre évêques plus ou moins progressistes, … Un curé qui remet ça en cause, c’est un royaliste qui se fait élire président de la république.

Il y a d’autres branches de la chrétienté qui sont beaucoup plus symbolistes sur ce point-là, mais pas l’église catholique romaine.

Mais comme je le disais plus haut : pourquoi refuser de croire à cette transsubstantiation alors que tu acceptes tout le reste ? Cela dit, on a bien 2% des pasteurs anglicans qui ne croient pas en Dieu…

T82135 le 29/09/2016 à 08:45

Tu as raison se le rôle et la signification de l'Eucharistie.
Je veux simplement souligner un point.

En théorie, mais en pratique, on constate des façons très différentes de vivre la religion.
De plus en plus de gens (des hérétiques !) vivent cela plus comme plus comme une philosophie que comme une croyance.

anon21954664 le 29/09/2016 à 08:47

Tu parles des pratiquants ou des officiants ?

T82135 le 29/09/2016 à 08:48

Des (plus ou moins) pratiquants.

anon21954664 le 29/09/2016 à 08:59

Effectivement, dans ta vie, tu peux prendre un petit peu de tout : un tiers de bouddhisme, un tiers de catholicisme, un tiers d’animisme et un grand tiers de rationalisme.
Tu peux te créer ton propre caodaïsme, cette religion qui vénère Jésus, Bouddha, Mahomet, Pasteur, Shakespeare, Hugo et Lénine.

Mais tu n’es plus dans les clous de la religion catholique. Si tu te déclares catholique, alors tu acceptes les dogmes de cette religion (où du moins la plus grande partie). Et cette transsubstantiation de l’eucharistie, c’est un pilier fondamental de cette religion.

Bien sûr rien ne t’empêche de te déclarer catholique et prendre l’eucharistie sur le plan symbolique uniquement. Mais c’est quand même un peu boiteux…

T82135 le 29/09/2016 à 09:17

Et pourtant, vas dans une église au moment de la communion, tu observeras que les plus anciens laissent le prêtre poser directement l’hostie sur leur langue (voir se mettent à genoux), alors que la pratique la plus répandue aujourd'hui en France est de prendre l'hostie en main.

Pourtant, la communion dans la main prend racine dans la cène protestante qui ne reconnaît pas la transsubstantiation. Historiquement c'était un manque de respect au Christ pour les catholiques de toucher l'hostie.

Comme quoi les choses sont loin d'être figées.

anon21954664 le 29/09/2016 à 09:27

Mais pas de le bouffer ? :slight_smile:

Sinon, sur la différence “bouche / main”, lire le cybercuré
Jusqu’au 10e siècle, c’était donné à la main (il n’y avait pourtant pas de protestants), puis jusqu’en 1969 c’était mis directement dans la bouche et maintenant c’est un peu comme on veut.
On a aussi des conceptions de l’hygiène qui sont assez différentes aujourd’hui qu’avant.

Les choses sont loin d’être figées sur le mode opératoire : mais tu y vois une évolution sur le plan théologique, toi ?

T82135 le 29/09/2016 à 10:07

Tu sais, es question théologique moi :no_mouth:...

Ça évolue par petites touches sur du très long terme je suppose.

anon21954664 le 29/09/2016 à 10:08

On va observer ça sur les 2016 prochaines années :slight_smile:

johndo1 le 29/09/2016 à 10:12

Sinon, on peut faire preuve d’un poil de philosophie :

Il ne faut pas oublier que les religions se sont construites sur les ruines des croyances païennes.

De nombreux éléments religieux y sont donc directement liés, c’était la condition sine-qua-non pour que la sauce prenne. L’idée de cannibalisme également. On pourrait le critiquer et le déplorer, (mais nous ne sommes pas la pour ça n’est-ce pas ? ) ou regarder comment ça a été repris et quel est le sens qui y est donné.

Claude Levy Strauss a longuement étudié les sociétés primitives et cannibales. Il parle du cannibalisme chez certaines d’entre elles comme une manière d’apaiser le mort, de récupérer ses forces et ses pouvoirs, etc.

Comment est-ce que ça a été récupéré et…régurgité ?

(le texte ci-dessus l’explique plutôt bien je trouve. Source : Anonyme sur Forum)

Il peut s’agir, pour certaines de ces histoires, d’événements réels mais largement magnifiés.

Des archéologues travaillent à exhumer ce qui peut se rattacher aux religions pour en expliquer les textes. Sont-ils donc idiots ?

Exemple que j’ai trouvé intéressant pour la Mer Rouge et l’armée de Pharaon engloutie : une bande de terre ou un long banc de sable pourrait permettre, le temps d’une marée basse exceptionnelle, de passer d’un côté à l’autre (à condition que les points A et B ne soient pas trop éloignés). Les textes ont aussi 2000 ans. Il y a 2000 ans le détroit de Beiring (92 km) qui sépare Russie et Alaska était praticable à pieds.(et je me demande si certains esquimaux n’arrivent pas à le traverser à pied quand il y a beaucoup de glace… peu importe).

Doit’on jeter l’anathème sur les récits ou plutôt réfléchir à leurs origines, aux circonstances historiques de rédaction, à leur socle fondateur et aux idées développées ? (textes d’il y a 2000 ans, il faut faire le tri).

Les 10 commandements posaient des bases toujours d’actualité.

L’interdit de l’inceste également.

Moïse qui reçoit des éclairs en levant sa tablette vers le ciel ? Très improbable : hollywoodien. (Mais toute histoire à besoin d’effets spéciaux. C’est ce que sont les livres religieux.)

[quote=“T82-135, post:990, topic:38891”]
Il faudra encore un peu de temps à l’église pour abandonner ces règles de canonisation, mais comme le reste, c’est condamné à long terme.
[/quote]Je ne pense pas que ça sera abandonné, pour entretenir la “flamme” il faut des béatifiés. Par contre je suis convaincu que même au Vatican, ils ne cherchent pas vraiment un réel “miracle” mais plutôt une justification qu’on peut faire passer comme tel afin de faire la béatification.

Les vrais miracles reconnus par l’église et laissés totalement inexpliqués par la science sont très très rares. Et relèvent surtout du coup de bol lorsque c’est une rémission de maladie. Dans ce cas, le malade n’a t’il pas le droit de parler de miracle ? (c’est dans le langage courant).

Chitzitoune le 29/09/2016 à 12:27

Je me suis déja fait engueuler par une personne “très croyante / stricte”, car gamin, je suis allé en manger (c’est super bon :D) alors que je suis pas baptisé / pas croyant.

A coté de, je connais un curé qui les “distribués” comme des bonbons aux enfants.

Chitzitoune le 29/09/2016 à 12:31

Beaucoup de curés locaux ont plus ou moins laissé de coté ces aspects et ont souvent une vision qui revient sur les "fondements" spirituels historiques, comme l'amour du prochain, le respect, la famille, ne pas faire de mal, etc...

Et c'est pour ça que ça passe souvent "mieux", beaucoup sont très ouverts, et pas "coincés" dans les dogmes rigides de l'église

J'ai presque envie de dire des gens de foi, plus que des gens d'église / religion.

T82135 le 29/09/2016 à 12:44

Super bon ?
Je trouve que ça ressemble à du carton !

anon21954664 le 29/09/2016 à 12:49

Tes curés, ils font quand même des messes non ? Et durant les messes, ils ont bien ce passage où ils donnent l’hostie et le vin ?

Ouais, mais dans cette région, les gamins sucent des clous rouillés. Alors du carton, tu parles si c’est la fête !

Chitzitoune le 29/09/2016 à 12:52

Ca se vend en magasin, avec souvent de la poudre à des gouts "bonus"

Moi j'aime bien ce coté pâteux / carton :heart_eyes:

Chitzitoune le 29/09/2016 à 12:53

Chitzitoune le 29/09/2016 à 12:57

Les hostie et le vin sont pas forcement donnés qu’à la messe (alors le caractère "sacré :grin: )

anon21954664 le 29/09/2016 à 13:04

Où ça d’autre ?

Chitzitoune le 29/09/2016 à 13:23

J’ai déjà connu plusieurs “religieux” le faire en dehors de toutes cérémonies religieuses ^^

Parmi mes “clients”, j’ai même une paroisse, avec des bonnes sœurs. Elles sont jamais en “habits de nones”, c’est du jean t-shirt classiques, très ouvert au niveau “sociale”, sans ramener tout à la religion (genre participer à des structures foyer jeunes, aides au démunis, etc…)

C’est un tout au niveau mentalité, mais ce sont des personnes qui ont concilier vivre avec la société actuelle, tout en ayant sa foi, organisent ou participent à des activités qui correspondent à leur vision spirituel, mais sans faire du rabattage religieux, ni mettre cela sur la table.

A coté de ça, y’en a qui sont beaucoup plus “strictes” dans d’autres endroits, au sein de leur ordre, et ça les faisaient vraiment chier d’aller à certaines réunions de congrégations en partie à cause de ça, les considérant elles mêmes comme des gens “déconnectées” de leurs prochains / société

(dans ce cas précis, c’était des franciscaines de sainte marie des anges)

anon21954664 le 29/09/2016 à 13:28

C'est à dire ? Tu passes un soir chez le curé et au lieu de t'offrit une bière et des cahuètes, il te sort du vin consacré et des hosties ?

Chitzitoune le 29/09/2016 à 13:34

Bah oui. Le vin qui sert aux messes servis “à la maison” (enfin les dépendances quoi) , pour son usage perso, comme pour les invités en petit comité ou les hosties “distribués” comme des bonbons à des gosses.

Tout comme j’ai connu un curé qui avait tendance a expédier les messes rapido, car après, il allait au PMU en face avec les “fidèles” piliers de comptoir :smiley:

johndo1 le 29/09/2016 à 13:41

J’ajoute que le vin n’a rien de spécial en dehors du rituel religieux. Certains curés se choisissent du bon vin...:yum:

D'ailleurs, les moines, faisaient (et mêlent toujours) spirituel... et spiritueux.

http://www.dailymotion.com/video/x17s0uj_de-caunes-et-garcia-les-2-moines_fun

anon21954664 le 29/09/2016 à 13:43

OK.
Mais attention : l'hostie et le vin ne deviennent sacrés et ne sont considérés comme étant le corps du Christ que lorsque le prêtre dit pendant la messe " Ceci est mon corps livré pour vous". Avant, ce ne sont effectivement que du vulgaire pain azyme et du vin ordinaire.
La transsubstantiation nécessite qu'une formule magique soit prononcée. Ca m'étonnerait que ton curé utilise les restes de l'hostie et du vin consacrés pour un apéro (d'ailleurs, si je me souviens bien, en général le prêtre finit les restes pendant la messe).

Oui, moi j'en connaissais un qui allait voir la fille de sa bonne. Bon, maintenant ils sont mariés et ils ont deux gosses.

johndo1 le 29/09/2016 à 13:45

Si ça arrive. N’est consacré que ce qui est dans la coupe je crois.

Chitzitoune le 29/09/2016 à 13:46

J'ai rarement connu de curés qui laisser "perdre" du vin :smiley:
(quand c'était pas les enfants de cœurs qui réussissaient à piocher dedans)

Ce qui est "mal" si on respecte les dogmes de l'église

anon21954664 le 29/09/2016 à 13:55

Tu aurais vu la tête de la bonne, une brave dame d’origine espagnole et qui était persuadée que tout allait bien : sa fille ne sortait pas, elle ne fréquentait pas de garçons. Il n’y avait que ce brave monsieur le curé qui venait aider sa fille à préparer le bac… On a quand même été nombreux dans le village à avoir de la peine pour cette dame.

johndo1 le 29/09/2016 à 13:58

http://www.paroisse.com/t_dossier/vin-de-messe-15835.asp

http://www.paroisse.com/t_objet/vin-de-messe-en-cubit-de-5-l-2060000591814-soit-699-euros-le-litre-59181.asp

Vin de messe en Cubi… Tu parles si il se le boivent pas ! :smile:

Il me semble que le coup de “la bonne du curé” c’est une façon de faire face à la question du célibat. en façade ils sont célibataires, après, au presbytère…

Chitzitoune le 29/09/2016 à 14:00

Mais la c’était sa fille, elle était peut être jalouse en faite :sweat_smile:

Sinon, le célibat des curés est un exemple assez "courant" de décalage entre les religieux locaux et les instances religieuses.

johndo1 le 29/09/2016 à 14:02

C’est clair. Je trouve ça sain. Ils sont nombreux à avoir une vie parallèle.

J’avais lu une fois que le célibat des prêtres et les femmes “tentatrices” c’était surtout pour mettre de côté les femmes afin d’imposer une gouvernance masculine.

T82135 le 29/09/2016 à 14:23

“Conforme aux normes liturgiques en matière de vinification.”

Il y a vraiment des “normes liturgiques” pour la vinification ?

johndo1 le 29/09/2016 à 14:27

héhé, oui, le vin ne doit pas être trop ceci ou trop cela :

" Le vin de messe doit provenir de raisins fermentés sans ajout de sucre (chaptalisation) et sans aucun additif (ce qui exclut le vin doux naturel ou vin muté, et le vin refermenté par adjonction de levure ou d’autres produits comme dans le cas du champagne)." (wikipedia)

Du vin bio quoi. ^^

(je l’apprends comme toi)

Chitzitoune le 29/09/2016 à 14:34

Snif, même pas de degré minimum ^^

johndo1 le 29/09/2016 à 14:36

Pire, ils le coupent avec de l'eau à la messe. S'agirait pas qu'ils soient tous bourrés...

johndo1 le 29/09/2016 à 15:14

lol… Le dernier truc reblogué sur mon Tumblr :

johndo1 le 01/10/2016 à 19:10

Ptain, je suis schizo ! :scream:

T82135 le 01/10/2016 à 19:23

Essaie de prier, pour voir si ça aide.

Chitzitoune le 01/10/2016 à 19:40

Une personne qui parle à dieu, c’est un croyant
Une personne à qui dieu parle, c’est un schizo :smiley: